С точки зрения науки плюс фальсификаторы (Часть 2)

А вот во Франции – другая картина. Там нет какой-то тонкой манипуляции, а есть тотальное занижение данных. Тем самым, правительство Макрона пытается скрыть масштаб своей никчемности, хотя с ним все давно понятно. Он провалил все крупные проекты, за которые брался и потому не было сомнений в том, что во Франции станут фальсифицировать данные под видом «особенностей учета», просто не было сомнений.

Собственно говоря, в данном случае беда фальсификаторов в том, что процесс имеет достаточно большую длительность, а потому он обязан подчиняться каким-то общим алгоритмам, которые можно наблюдать в других странах. По крайней мере, мы уже видели, как выглядит фаза подъема и с каким относительным темпом это происходит. Теперь уже можно наблюдать, как динамика выходит на «плато» и как она обозначает начало спада.

Более того, на примере той же Южной Кореи можно было наблюдать, как динамика роста была сломлена активными и умелыми действиями правительства, помноженные на сознательность граждан. А кроме того, уже есть набор графиков, показывающих как страны, не готовые к такому развитию событий, все же начинают действовать и активно влиять на процесс, который какое-то время развивался в предсказуемом ритме.

Но вместе с тем, у всех перед глазами стоит невменяемый график, составленный по данным, шедшим из Китая. Там тоже рубили данные так, как могли и это получалось с переменным успехом. По тем данным, которые просачиваются в прессу, там удалось скрыть примерно в десять раз больше жертв, чем официально показано в статистике.

Китайская статистика уже сформировалась и замера после того, как пошла вспышка в тех же США и учитывая плотность населения двух стран и уровень медицины, можно теперь с уверенностью говорить о том, что данные, представленные Китаем – фальшивые. Не имея каких-то конкретных данных, нельзя говорить, во сколько раз там занижено количество только жертв, в 10 или 40 раз, как утверждают различные источники, но то, что они не соответствуют ничему – уже понятно.

И вот такой скомканный, пожмаканный график, дает именно Франция и понятно, почему так сделано и кому это выгодно. Если в Китае КПК может отдать команду, чтобы данные шли только так, как это решит партия, и это действительно – прямое, императивное указание, то во Франции так поступать нельзя и потому были разработаны методы, которые будут искажать статистику в сторону занижения. Как минимум, Францию два раза ловили на таких странных методах, и если вначале эпопеи это можно было списать однообразием подхода в учете данных, то позже, несколько дней назад, это происшествие можно расценивать только как специально разработанную технологию.

Конечно, в данном случае это дело французов, китайцев и россиян, но справедливость когда-то должна быть восстановлена, названы реальные цифры и желательно, чтобы это было сделано тогда, когда руководители этих стран еще будут живы, что предстать перед трибуналом.

54 Comments on "С точки зрения науки плюс фальсификаторы (Часть 2)"

  1. Andriy Moderator | 07.04.2020 at 20:25 |

    В Китае был всплеск статистики зараженных зараженных из-за изменения методологии. Сначала в статистику попадали только те, у кого тест давал положительный результат. А тестов мало. Потом всех с симптомами занесли в статистику, причем за все предыдущее время.

    Что конечно не отменяет манипуляций.

    Что еще не упомянуто, так это статистика Италии, где в статистику коронавируса заносили все что угодно, вплоть до абортов.

    • Ще раз покажу, що очевидно можна сказати про наведені “матмоделі”: https://xkcd.ru/i/605_v1.png На основі наведених попередніх даних (від медичної системи) не можна робити висновки про спад епідемії. Навіть статистика по сильно постраждалих районах Італії щодо щоденної смертності показувала зріст у порівнянні з минулим роком (з відніманням зареєстрованих смертей від КОВІД) до 3 разів. А реальну картину ми побачимо років через 5, після безлічі досліджень. І ніякої паніки в цьому не бачу.

      • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:09 |

        И какой практический смысл, кроме “ужас-ужас”? Даже когда графики покажут 0, а это произойдет намного после того, как карантин совсем прекратится, опасность заражения будет все еще вполне реальной.

        Сама по себе модель и графики паники, не несут. Но цифры завораживают. Лучше отвлечься на что-то более приятное.

        • Не можна недавати жодних даних, слухи поповзуть. :))) ніхто особливо не злякався, навіть зараз лунають зойки, нащо той карантин, ось подивіться на туберкульоз, на сердцевосудинні, на ДТП, ще на щось… Наші небраття вже широким загалом пишуть про шикарну радянську медицину, про БЦЖ, про неефективність західної медицини и т.ін.

  2. Andriy Moderator | 07.04.2020 at 20:31 |

    На днях разговаривал с местным врачом, работает в ветеранской системе.

    Всех отправили по домам. Работают из дому (врачи). Естетственно пациентов не принимают. Выписывают лекарства (продлевают рецепты), отправляют на анализы.

    Разрешенные процедуры резко ограничены. На радиологию (УЗИ, рентген, томограф и т.п.) посылать запрещено. Кроме совсем неотложных случаев – переломов, инсультов, онкологии и пневмоний (сюрприз!!!).

    Пациенты сами сидят дома и боятся. Если раньше что-то заболело и шли в неотложку, то сейчас никто не идет.

    Медицина полностью остановилась и ждет.

    P.S. У нас зараженных и умерших относительно немного.

    • Науковець | 07.04.2020 at 21:33 |

      Щодо наших, українських, даних під час їхнього аналізу постійно виникають підозри, що у нас щось не так. Спостерігається очевидне протиріччя між офіційними даними, у яких чітко видно зменшення щоденних підтверджених випадків (тобто пік вже позаду) і офіційними ж прогнозами з різних джерел про пік 14, 15-25, 22-24 квітня, навіть в червні. Якщо так має бути, то кількість щоденних випадків має зростати. Той, хто складає такі прогнози, користуються іншими даними? Чи беруть як приклад розвиток подій в інших країнах, які на їхню думку подібні до нашої (читав про Іспанію), тоді в чому полягає така подібність? Зрозуміло, що оцінюючи реальну ситуацію, ми очікуємо вибуху, але хто у нас вже знає його параметри? Щось забагато питань.
      У таких невизначених ситуаціях найбільш достовірною моделлю є найпростіша, яку потім у процесі накопичення і уточнення даних можна робити більш складною, враховуючи різні особливості та фактори. Навіть можна буде оголосити її унікальною. Але як можна зараз щось прогнозувати з даними такої якості?

      • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 21:41 |

        Ну так если вся статистика основана на тестировании которого нет.
        Я же уже рассказывал, из первых рук, что уже в январе-феврале врачи в Украине столкнулись с тяжелыми пневмониями. Оно уже тогда происходило.

      • Науковець | 07.04.2020 at 21:51 |

        Звичайно, що такі невизначеності в діагностиці впливають на статистичні дані, але, ми це бачимо як стрибки. Тут для побудови неперервної кривої беру усереднені дані за 5 найближчих днів, які згладжують такі стрибки. Навіть трьох, чотирьох днів замало.Однак загальна тенденція зберігається: зростання-плато-спад. А у нас показують одне, а прогнозують зовсім інше.

    • Заборонено посилати на нетермінові процедури – і “медицина зупинилась” – це зовсім не одно і теж саме. В другій ланці працюють майже так само, як і раніше. У нас реформа другого етапу пов’язана з тим, що кожен громадянин країни в середньому ходив до вузьких лікарів 6 раз на рік. Такого жодна система не витримає. Виявляється можна скоротити ці візити в рази, що зараз і відбувається без різкого зросту смертності. Восени все порахуємо.

      • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:17 |

        Вы меня не поняли. Именно остановилась. В ожидании возможного наплыва.
        Тот доктор с которым я разговаривал – это именно терапевт, не специалист. И это он должен направлять к специалистам и на процедуры.

        • Puzat-Pasuk | 08.04.2020 at 21:08 |

          Тут уже згадували Наталю Ніколаєву.Вона стверджкє,що в січні у нас вирував свинячий грип

          • Andriy Moderator | 08.04.2020 at 22:00 |

            И к чему это?

          • Andriy Moderator | 08.04.2020 at 22:04 |

            Кстати, а можно про свиной грипп поподробнее, мне регулярно попадаются на глаза ее статьи, но про свиной грипп я не помню.

        • Puzat-Pasuk | 09.04.2020 at 22:24 |

          про те,що у нас не тільки коронавірус.Наприкінці минулого року в Україні лютував свинячий грип,аленіякихкарантинних заходів не вживалося.А ситуація була більш тривожною.Тільки зараз стало відомо,що в Україні за січень від запалення легенів більше 600 померлих.Тоді не було паніки,як зараз

          • Andriy Moderator | 09.04.2020 at 23:21 |

            Там вверху вообще-то было о нынешнем состоянии ожидания медицины в моем штате. Потому и не понял аргументом на что был свиной грипп.

        • Puzat-Pasuk | 09.04.2020 at 22:25 |

          пневмонія в січні була викликана саме свинячим грипом

          • Andriy Moderator | 09.04.2020 at 23:20 |

            Я об этом в первый раз слышу. Хотя у меня прямое регулярное общение с врачом в Украине.
            И оттуда же информация о тяжелых непонятных пневмониях, слабо поддающихся лечению.

    • Volodymyr | 09.04.2020 at 05:50 |

      То Andriy Moderator | 7 Квітня, 2020 at 20:31 До речі, в Сонома каунті, давно вже крива заражених вийшла на горизонталь, а останні дні навідь на спад. Так от, сьогодні пролунало, поки що не офіційно, на нараді технарів, не можу назвати витік, що пік цієї болячки чекають вже аж на середину червня, до цього була сердина квітня, потім травня, тобто ще півтора місяці чекати тільки піку епідемії. Може в нас недостатньо інформації, або одне з двох, на жаль.

  3. Andriy Moderator | 07.04.2020 at 20:38 |

    Вообще полезно вспомнить книжку Дейла Карнеги “Как перестать беспокоиться и начать жить”.

    Разумно подходить к своей безопасности и своему здоровью и не паниковать. Постоянно фиксироваться на количестве умерших от очередной болезни – вредно для здоровья.

    Кстати еще недавно обсуждали причины смерти в США. Что статистика показывает – рак, сердечные заболевания. Правильно? Так вот самая распространенная причина смерти, и эта причина [пока] не входит в статистику – врачебная ошибка. И эта причина перекрывает с большим запасом и рак и инфаркты.

    В общем, всем не болеть и поддерживать хорошее настроение! “Все болезни от нервов и только сифилис от удовольствия” (с)

    P.S. Что-то меня прорвало.

    • Дмитро | 08.04.2020 at 08:09 |

      ?

    • Volodymyr | 09.04.2020 at 05:52 |

      То Andriy Moderator | 7 Квітня, 2020 at 20:38 Дякую за позитив та посил нам всім оптимізму. Корисна дуже штука, оптимізм. Всім здоров’я.

  4. komissar kattania | 07.04.2020 at 21:20 |

    как бы пан науковец учёл следующие данные: 1. Китай,стат.смертность 45660 чел/сутки; за 82 дня этого года 3,7 млн умерших, в т.ч. от вируса 3300 (0,09%); 2. Италия, 1826 чел/сутки; за 82 дня 149770, в т.ч. от вируса 4825 (3,2%); 3. Испания, 1430 чел/сутки; за 82 дня 117320, в т.ч. от вируса 1720 (1,46%); 4. США, 10046, за 82 дня 823744, в т.ч. от вируса 340 (0,04%), ну и так далее с привязкой к количеству дней с начала года и с цифрами соотношения естественной смертности и летальными исходами от коронавируса.

    • Науковець | 07.04.2020 at 22:03 |

      Тут у коментарях до попередніх постів вже торкалися цього питання. Такі порівняння, на спільну думку, є некоректними, тому що співставляються (тут вже як математик) сума і одна з її складових. А нас хвилює, наскільки ця нова хвороба небезпечніша, наприклад, за грип. Так з ним і треба порівнювати: у 2018 р. від грипу загинуло в Україні 13 осіб, а від коронавірусу на цей час 45. От і робіть висновки.

      • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:10 |

        Особенно если учесть, что на грипп тестируют только в очень отдельных случаях. Меня за всю свою жизнь не тестировали ни разу, а болел гриппом я много, было что не просто тяжело, а очень тяжело.

        • Науковець | 07.04.2020 at 22:21 |

          Так і коронавірус, здається у нас за такою ж “методикою” визнають. У таких невизначених випадках за замовчуванням, як правило, приймають ті самі пропорції, що й в підтверджених.

          • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:23 |

            Ну так его сильно испугались и кто кашлянет тут же проверяют. При наличии тестов естественно.
            Я сильно подозреваю, что охват тестирования коронавируса в разы, если не на порядки, больше охвата тестирования гриппа.

          • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:26 |

            “У таких невизначених випадках за замовчуванням, як правило, приймають ті самі пропорції, що й в підтверджених.”

            Что в корне неверно. Получается очень искаженная статистика.

        • Науковець | 07.04.2020 at 22:47 |

          Тоді уточню, що мав на увазі. У мене йдеться про померлих, щодо яких ведеться офіційна статистика, а не вилікуваних. З вказуванням причин. Щоби не переписувати великий текст, даю на нього посилання: https://defence-line.org/2020/04/s-tochki-zreniya-nauki-06-04-chast-4/ (коментар від Сергій | 6 Квітня, 2020 at 16:06). У рядках цієї статистики є такі пункти, як:
          01. Деякі інфекційні та паразитарні хвороби 8923
          Грип 13
          Вірусна пневмонія не класифікована в інших рубриках 23
          Пневмонія, збудник не уточнений 5095.
          То я мав на увазі останній показник 5095. Нехтувати його, чи якось враховувати.

          • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 23:06 |

            Ничего не понял. А что вы предлагаете делать с этими 5095?
            Пневмонии были и до коронавируса и будут после. И смерти от них были. В США делают прививку от пневмонии (я так понимают от одной из инфекций), обычно рекомендуют их для категории 60+.

          • Науковець | 07.04.2020 at 23:24 |

            Та нічого, враховувати лише підтверджені дані. Розумію, що тоді достовірність зменшується, але іншого варіанту немає, крім удосконалення діагностики.

        • Если не изменяет память, в 78 году, когда в совке еще вирусные инфекции официальная медицина отрицала, я зачепил грипп (вроде бы гонконгский, так его называли). Переболел довольно легко, хотя температурило чуть сильнее обычного, но получил осложнение на позвоночник – 2,5 недели не мог наклоняться и поворачивать голову. Потом попустило. В дальнейшем иногда получал грипп, но не каждый сезон. И почему-то всегда на излете – когда все уже отсопливели, причем протекало все очень легко, многие даже на больничный не уходили. Но до 2000-ных вспышки гриппа были вялыми и только идиоты могли дело довести до пневмонии(из тех людей, кот. я знаю, таких было 2 и без летального исхода). А вот потом началось все жестче и жестче, кстати и до пневмонии доходить стало чаще.

    • Географ | 07.04.2020 at 22:12 |

      Лично меня убеждают не столько цифры, сколько рефрижераторы, играющие роль эрзац-моргов в NY. Как бы раньше при всех тех тысячах умерших “от гриппа” морги справлялись, а сейчас – почему-то переполнены. И койки в Central Park в палатках ставить не приходилось…

      • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 22:21 |

        А вы реально видели эти рефрижираторы? О ужас! На каждой улице в Нью Йорке стоит по десять переполненых рефрижираторов!

        Я вот недавно узнал, что недалеко от меня есть одно неприметное здание. Я даже внутри побывал. Там тела хранят. Целиком и по частям. Чтобы лет через 100-200-300 оживить.
        Мог бы тоже наделать фотографий и рассылать всякий ужас.

        • Volodymyr | 09.04.2020 at 06:05 |

          То Andriy Moderator | 7 Квітня, 2020 at 22:21 З приводу рефрижераторів. Якось розмовляючи з дружиною на цю, болючу для всіх зараз тему померлих, особливо в Нью Йорку, проїждав одне місце в моїму місті, де завжди паркуються або трейлери, або рефрижератори, або ще якісь великі причіпи, так вийшло. Я їй показав той парк і запитую в неї, а що там всередині? Звичайно що німа сцена. Так що і наявність тих же рефрижераторів у Нью Йорку теж не гарантує супер кількість загиблих. Просто мої спостереження, без доказів.

        • Евгений О. | 07.04.2020 at 22:44 |

          Отменная иллюстрация.
          Вот только зачем? Не слишком ли все просто?

          • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 23:02 |

            Зачем разгонять панику? Зачем сеять хаос?

            До короновмруса это называлось “дестабилизация”. Разве не так?

    • Alex_k | 08.04.2020 at 15:02 |

      Италия – 3,2%?? Недавно появилась статистика по смертности в регионах Италии, наиболее пострадавших от коронавируса, в сравнении с аналогичными периодами предыдущих лет. Так вот, за март смертность подскочила В 5 РАЗ. Коронавирус при отсутствии (или запоздалом введении) карантинных мер выкашивает людей в 5 раз больше, чем все остальные причины, вместе взятые.

      • Puzat-Pasuk | 08.04.2020 at 21:13 |

        насторожив мене той факт,що в комуні було 2 дні поспіль по 20 смертей,а потім 0,1,2,0.Враження таке.що був масовий похід у церкву.де жителі позаражались.Компанія померла.ітиша

  5. Микола² | 07.04.2020 at 21:25 |

    В одной из районных больниц врач сетовал что опереться в постановке диагноза неначто. Собственно какой-то внятной клинической картины не выведено.ну и постоянно проскакивают вопрос к точности прц теста. Поэтому оценивать графики через призму матмодели для оценки их правдивости достаточно рисковано.

  6. pan_futiy | 07.04.2020 at 22:39 |

    Из того, что я наблюдаю как в новостях, так и в реале, могу пока сделать один только вывод. Мир оказался АБСОЛЮТНО не готов к подобному испытанию.
    Возможно, потому что давно не было подобных эпидемий\пандемий, возможно, потому что все, за редчайшим исключением, власть имущие своими действиями и принимаемыми решениями заставляют всерьез усомниться в их (мягко говоря) умственных способностях, а, скорее всего, по обоим причинам.
    И это касается практически всех стран – как демократических, так и тоталитарных, как развитых, так и не очень.
    Кого в этом винить? Конечно, и тупые власти, и безмозглых чиновников. Но, в первую очередь(!) стоит винить себя. Поскольку в большинстве случаев, мы сами выбирали эти власти (или сами поддерживали эти тоталитарные режимы)…
    И остается только надеяться, что мир все же справиться с пандемией. Надеяться, что будут названы провалы и их виновники будут отданы под суд. Надеяться, что время залечит раны…

    Время лечит, убивая заодно,
    Время хватает бетонные столбы,
    Время, время! – ты не можешь лишь одно:
    Прошибить непрошибаемые лбы!
    http://coolfold.com/israbard/songview.php?song_id=606

    • pan_futiy | 07.04.2020 at 22:45 |

      Упсс… Очепятка. “Время хавает бетонные столбы”…

    • Евгений О. | 07.04.2020 at 23:34 |

      Простите, уважаемый pan_futiy, но я за нынешнего избранного в моей стране не голосовал.
      И, уж простите еще раз, не считаю себя в этом виноватым.
      Проще всего было в стране моего детства втаптывать в головы с малолетства весьма удобный для всевозможных негодяев принцип “начни с себя”.
      Именно по этой причине демократия, вполне адекватная в идеале система, нечистоплотными мерзавцами была приведена в сегодняшнее , фактически уродливое состояние.
      Всеобщее избирательное право. Вот корень всех проблем. что допекают в эти дни тому же самому демократическому миру.
      В стране советов нас, практически с младенчества вталкивали то в октябрята. то в пионеры и комсомолисты. Но только особо “одаренные” получали партбилеты.
      Видишь недостатки? Не спеши их критиковать, начни с себя, все ли лично ты сделал для того. чтобы все было хорошо?
      Удобнейшая система обеспечения функционирования совкового строя. А если еще и с “приправой” репрессивного аппарата – вообще получается песня.
      Треклятое народовластие, распространившееся по всему миру привело к власти не тех, кто реально достоин быть лидером наций, а тех, кто красивше этим самым нациям разноцветной лапши на уши понавешает.
      Влюбом социуме соотношение разума и, простите за резкость, дебилизма, есть параметр практически постоянный, по сему всегда и вне зависимости от географии и климата соотношение осознанно и тщательно делающих свой выбор избирателей и того. что совершенно адекватно кто-то назвал лохторатом, практически одинаково и почти равно соотношению проголосовавших за зеленое чудо к проголосовавшим за настоящего Президента Украины.
      Именно всеобщее избирательное право дает возможность получать преимущество недобросовестным и корыстным жуликам, поскольку их агитационные усилия направлены, причем при содействии вполне компетентных специалистов, именно на доминирующую часть населения, на тот самый лохторат. Которого всегда и везде больше, чем тех, кто реально держит на плаву эту самую цивилизацию.
      Не устану напоминать по-этому поводу слова нерпревзойденного Жириновского о том, что РФия победит. поскольку делает ставку на идиотов. А их всегда больше, чем умников. Те же. кто ставит на умников проигрывают неотвратимо.
      Вот такой принцип и стал основой для уничтожения большевиками в начале двадцатого века Украинской( и не только) национальной элиты во всех сферах деятельности.
      Кстати. не лишне было бы с этой точки зрения рассмотреть и Смоленскую катастрофу, убившую водночасье множество польских руководителей.
      Пресловутая “диктатура пролетариата” стала тем разрушительным инструментом, при помощи которого в совке стало доминировать презрительно-небрежное отношение к тем, у кого руки были всегда чистыми, а голова светлой.
      И весь без исключения такой развитый и по самые уши демократичный Запад. с радостью ташшыл из совкового мордора все то, что в этом самом Мордоре можно было захомячить по “божеским” ценам. И продолжалось это все далеко не двадцать лет…
      Вот и получается, уважаемый pan_futiy, что виновником того самого кошмара. что принесли с собой, в частности в украинскую политику , представители пресловутой “Зееекоманды” в купе с так любимыми ею, командой т.е., новыми , а по факту существенно потрепанными лицами являются те, кто декларируя свою приверженность широчайшей номенклатуре разнообразнейших прав и свобод. при помощи армии дипломированных тренеров по лапшенауширазвешиванию дурачит примитивно мыслящую аудиторию разнообразными сладкими “завтраками”. И остается голос разума где-то там, вдалеке . А розведенный лющимися ниагаррами порсул и обещаниями богатств несметных до состояния следовых количеств разума в получившемся растворе лохторат. обеспечивает порой громгласную победу тем, кто, если по хорошему, так должен, если не в кутузке сидеть, то уж не более, чем метлой на улицах города орудовать, обеспечивая должное санитарное состояние.
      Так что начинать следовало бы и не сразу с себя, а пригласить для этой цели принимающих решения. С отчетом. между прочим. И отчетом подробным

      • Андрій Дар | 08.04.2020 at 10:18 |

        Замечательный пост, Евгений!

      • С отчетом. между прочим. И отчетом подробным.

        И, позволю добавить, с ответственностью за сделанное, либо не сделанное.

  7. Гатило | 07.04.2020 at 23:02 |

    Це смішно навіть порівнювати з грипом. За все життя грипом я хворів не довше 1.5 дні. Раз на кілька років. У дуже легкій формі. Зараз короновірусом хворий вже майже 3 тижні і кінця не бачу: йде хвилями то легше, то гірше. Дуже страшна хвороба, нікому не радив би пережити

    • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 23:09 |

      Я я пролежал неделю в санчасти с 40+. А началось с того, что просто потерял сознание на построении. Тогда у нас многие ходили с битыми лицами – вот ты стоишь, а вот уже лежишь носом в пол. У нас один так рухнул в туалете. Естественно никто на грипп не тестировал.
      И это не единственный раз. И грипп обычно за 2 дня не уходит.

    • Andriy Moderator | 07.04.2020 at 23:10 |

      И скорейшего вам выздоровления.

    • Одужуйте! 🙁 🙁 🙁

    • Науковець | 07.04.2020 at 23:29 |

      Приєднуюсь до побажань, не втрачайте надію!

    • Андрій Дар | 08.04.2020 at 10:20 |

      Тримайся, друже!
      Видужаєш неодмінно.
      Тест здавав, це точно ковід?

  8. По поводу действий властей:
    – очень хотелось бы услышать мнение, например, начальника любого военкомата о наличии мобилизационных планов, или все уничтожили?
    – сохранились ли воинские звания начальников (директоров) крупных предприятий, включая ВСЕ гражданские больницы?
    – существует ли хоть одно мнение военного медика?

    • Nebastron | 08.04.2020 at 09:03 |

      По моему, у горлиса горского есть статьи военного медика.

      • Puzat-Pasuk | 08.04.2020 at 21:23 |

        зараз вона не в армії,у неї приватна практика.тому тут Ніку не допоможе

Comments are closed.