Kasumi | Серпень 18, 2019 at 19:13
Про состав войска: монгольский воин был исключительно конником, чаще всего стрелком из составного лука верхом. Но была и ударная конница, лёгкая и тяжёлая, с копьями и мечами. Чего не было у них так это пехоты и артиллерии, т. е. осадных орудий. Полностью конное войско имеет преимущество скорости марша, естественно, и кружащие стрелки поддерживали постоянный огонь и были недосягаемы для пехоты. Воевать против них сухопутной армией было как идти пехотинцу с калашниковым против танка.
Но таковым войско монголов сохранилось только до того, как Чингизхан объединил кланы в одну Орду. Первыми жертвами монголов стали корейцы, которые предоставили пехоту с копьями, щитами и метательным оружием, а потом пал и Китай. Но не сразу – их города были сильно защищены, а конница – ни на что не годна в осаде. Захватывая чем было китайские поселения, монголы стали набирать китайских инженеров (а в Китае требушкеты со 2го века используются), которые и строили для монголов свои осадные орудия, механизмы, и более совершенное стрелковое оружие, типа арбалетов.
Стоит отметить, что на Руси, до прихода монголов, не было ни кавалерии ни осадных орудий. Конечно, кочевники – половцы, татары и прочие, ездили верхом, но княжествами правили варяги, и войско было смесью викингов и булгар – считай казаки на лодках. Города брались в осаду пока не сдадутся, максимум – обстреливались луками через частокол. Их могли сжечь, ограбить, вырезать, но обстреливать камнями из катапульт – не могли. По крайней мере – это не было стандартным способом войны, в отличии от Китая и средневековой Европы.
И вот пришли монголы с китайскими орудиями, перед которыми слабые стены не привыкших к штурму горожан Руси не привыкли, Орда шла с огромным полчищем разношёрстной пехоты, вымуштрованной не на ладьях воевать, как варяги, а стоять строем с лесом пик, и профессиональная конница, к которой примкнули местные кочевники-куманцы, и прочие народы и племена, обиженные скандинавськими сборщиками дани из Киева и Чернигова. Естественно, у войска Руси, брезговавшего лошадьми и не умеющего вести ни осады ни штурм крепостей (ни защищаться от этой красоты), не было никаких шансов. А “чуда”, как в войне греков с Персами за тысячу лет до этого, или поляков против турков гораздо позже, не случилось. Более сильное войско разбило более слабое. После этого, постепенно, княжества Руси, как Галицко-Волынское, начали обучать войско воевать в новой эре… Эпоха викингов прошла, варяжская стража больше не могла выигрывать войны, и начали садиться верхом и строить крепости. Но это уже другая история…
Щось в моделі реконструкції Києва та ін. не вкладається. Тобто в коментарях люди пишуть одне і без доказів. А деякі люди, профі — пропонують подумати і якось воно по-іншому виходить. Наприклад.
Павло Правий, 28.10.2015
Прям так і уявляєш, як дикі слов’яни ледь не навколішках стоять і молять “Рюрик_прийди”, пропонуючи хліб, сіль, соболів і власних дружин. А той задоволено бурмоче: “О, яйка, млеко, матка… Гут”. Цікаво, чи відомо академікам, що ці “варяги” під назвою “роксалани” здавна жили в українському Степу між Дніпром та Доном? Що вони тутешні, про що свідчить степове право, яким керувалася Русь, зокрема у спадковості влади та власності на землі.
ал-Мас’уді:
«…Славяне разделяются на многие народы; некоторые из них суть христиане, между ними находятся также язычники, точно также солнцепоклонники».
Aрабський автор Ібн Русте:
«Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают небу и говорят: «Господи, ты, который до сих пор снабжал нас пищей. Снабди и теперь нас ею в изобилии».
Чому, згідно з тією ж “Повістю минулих літ” Володимиру одразу ж після хрещення вдарило у голову промовити… аріанський символ віри замість православного?
Ніде в зарубіжних джерелах, навіть і у візантійських хроніках,
сучасних тій події про цю величезну радість ані слова (хрещення 988).
Як могло так статися, що Київ, котрий стояв на перетині двох найпотужніших транспортних коридорів тогочасного світу – «З варяг у Греки» (Новгород-Київ-Болгарія-Костянтинополь) та Трансєвропейського (Волзька Булгарія–Київ-Завіхост-Краків-Відень) до кінця Х-го сторіччя залишався язичницьким й відсталим культурно та економічно?
Давній Київ. Величне місто, яке вражало німецьких, чеських, візантійських і різних інших мандрівників. Ну, а те що дерев`яні стіни… Дубові колоди, оброблені особливим чином не горіли, були міцними, мов сталь, а товщина забутованих стін сягала чотирьох метрів.
І так далі, і тому подібне. А Орда начебто з Казахстану нинішнього вийшла. Якось воно не те…
Читав цей матеріал, ще коли він був коментарем від Kasumi. Добрий коментар! Хоча його не завадило б трішечки поредагувати суто літературно, перш ніж перетворювати на матеріал… Найбільше ріже око слово “требушКеты”: французький оригінал – “trébuchet”, то скажіть, будь ласка, де там “К” в середині слова?! Ну, я розумію, що с пантелику збиває “мушкет”… Але ж французькою – “mousquet”, німецькою – “muskete”, саме тут “К” на місці!!! Але ж ніяк не в “требушеті” чи “требюшеті”, чи “требюше” – інтерпретацій декілька, але всі без “К”!..
Але це “правильнописання”, як казав Вінні-Пух, а воно може кульгати… Ну, то хай собі кульгає )))
Але ж є така суттєва річ, як битва на Калці від 31 травня 1223 року. А між іншим, забувати як про цю битву, так і про її передумови не слід в жодному разі!!! Чому?! Пояснюю…
Річ у тім, що попервах монголи… не “викочували” руським князям ніяких претензій! Власне кажучи, вони зчепилися з половцями, очолюваними Юрієм Кончаковичем. Пам’ятаєте “супостата” Кончака із “Слова про похід Ігорів”?! Отож Юрій Кончакович – це його син…
Якщо коротко, то монгольське військо під проводом полководців Джебе і Субедея в 1222 році дало прикурити половцям Юрія Кончаковича. Ще з ХІІ століття почався процес конвергенції русичів і половців (при домінуванні перших), отож розбиті половці прийшли до своїх потужних союзників – руських князів. Мовляв: монголи спершу нас переб’ють, після чого за вас візьмуться… Порадившись, руські князі вирішили прийняти бій на далеких підступах до землі руської, щоб не пускати супостатів у свої володіння.
От саме тут і мав місце епізод, що набув для всієї Русі фатального значення. Адже монголи, керуючись власним кодексом честі, вислали до русичів послів з наступними пропозиціями:
– ми (монголи) чули, що ви виступаєте проти нас на боці половців;
– водночас, ми (монголи) проти вас (русичів) нічого не маємо, ваших міст і земель не займаємо, наша мета – розбити половців;
– отож не допомагайте їм (половцям) і не заважайте нам (монголам) їх бити;
– навпаки, коли половці почнуть тікати від нас під ваш захист – бийте їх і забирайте їхнє майно собі.
Що ж зробили руські князі? Як люди честі, вони відмовилися зраджувати половців. Але це ще півбіди: зрештою, прояв вірності союзницьким зобов’язанням монголи ще якось могли зрозуміти… хоча нехтування їхньою “жирною” пропозицією все ж обурювало монгольські душі. Але ж цього було ЗАМАЛО!!! Бо підбурювані половцями, руські князі… вбили монгольських послів.
А ВБИВСТВО ПОСЛІВ, згідно до монгольського кодексу честі – то був найтяжчий злочин, який однозначно демонстрував: русичі – люди без честі й совісті, достойні тотального покарання в найтяжчій формі! Себто – винищення до ноги, без варіантів. Варіанти лишалися доти, доки не сталося вбивства послів – от що треба розуміти!!!
Це як у відомому дитячому анекдоті про Ковбоя, його Внутрішній Голос та індіанців.
*****
Скаче Ковбой по прерії, відстрілюється від індіанців. Розстріляв майже усі набої, лишився останній.
“Ну все, це триндець”, – подумав Ковбой.
“Ні, ще не триндець! Вбий вождя!” – заперечив Внутрішній Голос.
Ковбой послухався, відшукав поглядом індіанського вождя, добряче прицілився – й останнім пострілом таки вбив його.
“От тепер таки триндець!” – із задоволенням підтвердив Внутрішній Голос.
*****
Те саме було і на початку 1223 року між руськими князями, половцями й монголами. Половці підбурили руських князів вбити монгольських послів. Ті вбили – й підписали остаточний неоскаржуваний вирок собі та всій Давній Русі!.. Звідси витончено-жорстоке вбивство переможцями-монголами руських князів (зокрема, Мстислава Старого) після перемоги в битві на Калці. Звідси й поголівне винищення населення і руйнування руських міст. Нічого дивного: монголи мстилися за послів, присланих з миром, але вбитих русичами! Де-факто, цей акт виглядав безчесним нападом русичів на монголів…
Лет 40 назад в какой-то летописи читал, что послов Субедея убили половцы на обратном пути в орду, а вину свалили на тех, кого они ненавидели еще больше, чем монголов.
А, где там правда мы может никогда и не узнаем…
https://was.media/2017-08-14-kiev-mongoly/
К Уважаемым и высокообразованным знатокам истории сегодня есть один единственный вопрос.
А не стоит ли, ведя столь квалифицированные диспуты о тонкостях древних битв, методике принятия решений тогдашними военачальниками, способах и тактике боевого применения сил и средств противников, оценивать одновременно реально и беспристрастно вероятность своей правоты и достоверности источников информации.
А вопрос сей продиктован как раз тем, что в последние годы выясняется все больше и больше подробностей о том, как “корректировалась” ота самая история в угоду власть предержащим.
Ведь в свое время и многочисленные, как выяснилось, мифические, героические деяния советских воинов, считались непреложной и абсолютной истиной. Причем не для одного поколения… Про всевозможных Александров Невских и Ледовые побоища, та тоже все оказалось не так однозначно..
Я думаю, что сегодня уже не требуется для нормального человека особых, а тем более, древнеисторических, обоснований реальной сущности наших врагов.
Для тех же, кто, в силу различных причин, игнорируя реальность, их таковыми не считает, никакая, а тем более историческая, аргументация действия не возымеет.
Теперь, судя по всему, настоящим профессиональным историкам придется очень и очень долго, настойчиво и с безграничным терпением устранять последствия существования “советской исторической науки”.
И, судя по всему, еще очень и очень долго, целый громадный пласт истории человечества должен будет преподаваться в том числе, а, пожалуй, так и в первую очередь, в школах, как комплекс гипотез, основанных на неких документальных материалах, с различной вероятность их достоверности.
Наверное по этой причине у меня, при всем уважении, вызывают сомнения достаточно категоричные утверждения при изложении тех или иных событий из далекой истории..
Уважаемый Евгений О! Я полностью согласен с Вашим мнением! Я начал задумываться о “истории”, которую нам преподавали, лет 30 назад… И даже в этой выхолщенной “истории”, столько несоответствий – что просто диву даёшься! Ахинея описанная в статье (в 3 её части) – практически списана с совковых (и более ранних) учебников истории! Какие “русские” князья на Калке?! Я уж промолчу о требушетах – уже высказались…!
От про що я читав раніше – то це про стінобитні пристрої монголів. І називали їх русичі “пороками”. Нібито саме “пороками” були рознесені Лядські ворота Києва або мур біля Лядських воріт…
До речі, звідси проглядається несподіваний початковий сенс дієслова “опорочить” – це буквально означало “рознести ПОРОКАМИ укріплення”. А потім як іменник “порок”, так і дієслово “опорочить” стали вживатися в переносному сенсі. Під цим розумілося вже не ламання мурів. а ламання репутації, традицій тощо.
Корейцы были не первой жертвой монголов в 13 веке. Чтобы добраться до корейцев, Чингисхану сначала потребовалось завоевать земли чжурчжэней. Этот народ сегодня известен как маньчжуры.
Не исключено, что после захвата Маньчжурии монголами какое-то количество маньчжуров – чжурчжэней принимало участие в монгольских походах на Запад. Также вполне возможно, что чжурчженьские воины стояли и под стенами Киева. Самое любопытное здесь то, что через сотни лет бумеранг вернулся обратно, и в 19 веке наследники ордынского улуса Джучи – московиты, завозили на только что отжатые у маньчжуров земли Уссурийского края украинских переселенцев.
Европейские ученые, к сожалению, крайне мало говорят о перипетиях истории Восточной Азии, в то время как многие, на первый взгляд, малозаметные события, довольно часто оказывались ключевыми в общем ходе развития цивилизации. Возникновение и экспансия Орды – одно из таких. Чингисхан давно умер, а начатый им процесс продолжается по сей день. Как и положено криминальной империи, Орда не блистала науками, искусствами или ремёслами. Экономическая модель Орды – рейдерство и крышевание. Странно, что казалось бы, давно просвещённая и умная старушка Европа до сих пор не зрит в корень, из которого произросло древо Московии. Но это уже тоже – совсем другая история…
Развлечение!
Интернет —
Сколько именно весили мечи Средневековья и Возрождения?
(Факты.)
Каталог мечей знаменитого Собрания Уоллеса в Лондоне приводит десятки экспонатов, среди которых сложно найти что-либо тяжелее 1,8 кг. Большинство образцов, от боевых мечей до рапир, весили гораздо менее 1,5 кг.
«..меч был, оказывается, на удивление легким: средний вес мечей от X до XV века — 1,3 кг, а в XVI веке — 0,9 кг. Даже более тяжелые мечи-бастарды, которые использовало лишь незначительное число солдат, не превышали 1,6 кг, а мечи всадников, известные как “полуторные”, весили 1,8 кг в среднем. Вполне логично, что эти удивительно низкие цифры распространяются и на огромные двуручные мечи, которыми традиционно владели лишь “настоящие Гераклы”. И все-таки они редко весили больше 3 кг»
(пер. по: Funcken, Arms, Part 3, p.26).
(А вот примеры глупости и сказочек, бытующих даже у солидных авторов-историков, не говоря уже о худ. лит-ре!)
В книге с удачным названием «Полное руководство по крестовым походам для чайников» сообщают нам, что рыцари сражались на турнирах, «рубя друг друга тяжелыми, по 20-30 фунтов, мечами» (P. Williams, p. 20).
Возможно, самый убийственный пример, который приходит на ум, это олимпийский фехтовальщик Ричард Коэн и его книга о фехтовании и истории меча: «мечи, которые могли весить более трех фунтов, были тяжелыми и плохо сбалансированы и требовали скорее силы, а не умения». (Cohen, p. 14)
(А правда — вот она!)
Исследовав на практике множество мечей Средневековья и Возрождения, собрав впечатления и результаты измерений, уважаемый фехтовальщик Питер Джонсон рассказал, что «ощутил их поразительную подвижность. В целом они быстрые, точные и мастерски сбалансированы для своих задач. Часто меч кажется гораздо легче, чем есть на самом деле. Это результат аккуратного распространения массы, а не только точки баланса. Измерение веса меча и его точки баланса – только начало понимания его “динамического баланса” (т.е., как ведет себя меч в движении)».
Насправді все було складніше і не зовсім так, як розповідають літописи, які складались через 100-200, а може і більше, років після цих подій. Підтвердженням цього є багаточисельні статті генетиків і лингвістів, які стерджують, що походження нинішніх етносів не може бути таким, яким ми уявляли його, спираючись на ці документи. Ось наприклад, видатний український лінгвіст К.М.Тищенко пише, що десь близько 9-го віку н.е. на теренах України палав джихад, мусульманська війна проти невірних, і приводить цьому незаперечні підтвердження, не тільки лінгвістичні, але й археологічні. А що ми знаємо про таку видатну історичну подію? Нічого. Ні хто з ким воював, ні скільки продовжувалась ця війна, ні чим врна закінчилась. Вірніше, чим вона закінчилась ми трохи знаємо, бо перед хрещенням Володимира більшисть населення була не язицької віри, а мусульманами.
Чи ось ще приклад: від археологів відомо, що люди жили на тому місці, де знаходиться сучасний Київ, ще 25 тис років тому. І городищ знайшли вже багато, які древніші, ніж ті, від яких йде офіційний відлік історії міста. Відповідно і назв це місто поміняло багато. Отже, історія “заснування” Києва – це не більш, ніж красива легенда.
Щодо татаро-монгольського іга, то іго було, а от татар і монголів там майже не було. Бо на той час військо орди складалося, в основному, з половців і угро-фінів, хоча може і очолював його якийсь монгольський хан.
Отже, з тим, з чим ми воюємо зараз, воювали і наші далекі предки
Щодо “заснування Києва у 482 році”, то я чув таку байку.
…В 1982 році насувалися 50-ті роковини Великого Голодомору:
1932 + 50 = 1982, ага :'(
Отож українська діаспора (насамперед, США та Канади) готувалася відзначити ці роковини низкою протестних акцій, петицій і т.ін. Ідеологічний відділ ЦК КПРС поставив надскладне завдання: чим би перебити протестну хвилю української діаспори?! Отож в надрах Академії наук УРСР і народилася ідея: археологи, які робили розкопки на території Києва, “докопалися” до найнижчого культурного шару, який ТОЧНО (!!!) ідентифікували 482-м роком… Ні-ні, є всякі різні стоянки древніх людей (на кшталт Кирилівської), де знаходять ще кістки мамонтів… Знаходять предмети Трипільської культури… Та й св.Андрій кудись же приходив на береги Дніпра проповідувати?! От тільки біда: між ну дуже древніми (25’000 років) шарами і “точно встановленим” археологічним шаром 482 року – просто шар ґрунту без жодних культурних ознак.
Звідси радянські вчені-археологи встановили точну дату заснування Києва – 482 рік від Р.Х.!!! Бо що раніше було – те загуло. А в 482 році міфічний князь Киї заснував тут місто Київ. А тоді виходило, що:
1982 – 482 = 1500 років виповнювалося Києву… “несподівано” в рік 50-ліття Великого Голодомору!!! Отак і був знайдений засіб, завдяки якому “перебили” намагання української діаспори США та Канади відзначити пам’ять мільйонів заморених голодом українців… :'(
А заразом історію Києва “вкоротили” всього лише до 1500 років… :'(
Щоправда, коли я розповідаю все це зараз (а я все це принагідно повторюю), то періодично чую, що я – “украйонський пєйсатєль” з надмірно бурхливою фантазією, що все це було зовсім не так і загалом “просто так” вийшло, що Київ справді заснували в 482 році, запорукою чому є беззаперечний авторитет українських радянських археологів…
Кілька років тому натрапив на один цікавий допис з цього приводу. Там стверджувалося, що напередодні святкування мацквою свого “800-річча” (у 1947 році) група археологів принесли до якогось тодішнього можновладця (може й до сраліна – не пам”ятаю вже, нажаль) результати розкопок у Києві. І згідно зі знаходками Києву тоді було близько 3000 років. На що це чінуша відрізав: “Хватіт с ніх і полутора тисяч!”
На Руси не было конницы? Ничего что традиции варягов закончились вместе с битвой при Листвене Ярослава с варяжской дружиной против Мстислава с славянской дружиной? в Слове о полку Игореве тожеупоминается что он с конной дружиной отделился от пехоты. Есть много документов в которых описывается победы и поражения русичей и прямые упоминания того что конница стала основной ударной силой уже с 11 века-уже при Мономахе половцев давили в основном конницей. Начало битвы при Калке тоже описывается как атака галицкого князя Удатного с половцами на монгольский авангард и что отступая потом,они сбили собственную черниговскую пехоту.. вобщем статья интересная но на счет конницы автор сильно погорячился. Но, на руси действительно было мало конницы НО конницы стрелковой- конных лучников, тактика которых обстрелять и заманить в ловушку и выигрывала битвы у европейцев ад до 14 века пока Ольгерд не обломал их в степях кировоградщины..Так что автор слышал звон про конницу, но но не разобрался в сути.любой археолог и документовед будет смеяться, прочитав это статью.
Комментаторы радостно разоблачают все что писалось в советских книгах) мне смешно читать такие коменты т к в библиотеке деда я читал учебники истории разных эпох, включая дореволюционные. По поводу достоверности источников- существуют польские хроники помощи в междуусобицах русичей при спорах за Киев во времена до и после Ярослава мудрого, где описан состав войска и ход битв…битвы при Завихвосте Романа галицкого против поляков например, с описанием состава войска. Битв галицко волынских князей с венграми и поляками..задолго до монгольского рейда на кавказ и на Калку, существование которого это не выдумка а международно признанное событие. И везде упоминается конница русичей, которые ассимилировав варяжскую культуру еще при Владимире Святославиче, и познакомившись с печенежской конницей, поняли что нужно ей что-то противопоставить..Не спроста через десятилетия, войска Мономаха громили половцев в далеких степях азова. Догнали бы они их в степи будучи пешими? Стенобитные пороки на руси были известны и до монгол. Но тут они были не нужны- у половцев врагов их не было, а в междуусобицах применялась другая тактика и другие традиции. Точно так же и арбалет, который находят археологи в слоях 12 века в галицких и новгородских землях-пришел к нам из западной европы, но был не нужен в условиях ведения тогдашних войн на руси- не было рыцарей латников чтоб пробивать арбалетом тяжелый доспех. Пока ты будешь его щаряжать, половец выпустит в тебя десяток стрел…
“Стенобитные пороки на руси были известны и до монгол. Но тут они были не нужны- у половцев врагов их не было, а в междуусобицах применялась другая тактика и другие традиции”. (с)
*****
Перепрошую, я НЕ писав, що русичі не знали стінобитних пристроїв і що їх принесли сюди монголи! Перечитайте ще раз, що саме я написав: “От про що я читав раніше – то це про стінобитні пристрої монголів. І називали їх русичі “пороками”. Слово “порок” явно не монгольське, правда ж?! А якщо слово не монгольське, то русичам стінобитні машини були відомі ДО монголів!
Просто в матеріалі стверджується, що монголи прийшли сюди й використовували при облозі Києва требушети, я ж читав, що вони використовували “пороки” – от і все, що я стверджував ))) Отож читайте уважно текст, перш ніж коментувати.
+++++
Спасибо вам Harper, избавили меня от написания длинного текста, все в точку.
В данной статье я больше всего озадачен, что уважаемый Антиколорадос вынес эту, мягко выражаясь, недостоверную информацию от Касуми в ранг отдельной статьи…
Как говаривал Райкин: “Щательнее надо, щательнее”…
…конницы не было на Древней Руси… вах-вах…
Да, и уж, если вспоминать “классику от истории”, то еще в эпизоде гибели Святослава упоминается, что КОННИЦА ушла на Киев, а сам Святослав с пешцами остался на зимовку, где и стал жертвой кочевников.