Свіжа новина з попелища
Гадаєте, цим усе окошилося? Автор цих рядків теж так вважав. Але не так сталося, як гадалося… Адже головна проблема (відсутність єдиного меморіального простору, який би розкривав трагедію Бабиного Яру у зв’язці як з попереднім Червоним терором, так і з наступними етапами знищення місця трагедії) лишилася нерозв’язаною.
І от з ініціативи та коштом російських (!) бізнесменів Михаїла Фрідмана, Павла Фукса та Германа Хана, в 2016 році був створений Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» (МЦГБЯ) — приватна (!!) інституція, зусиллями якої було розпочато активну підготовку до реалізації масштабного ПРИВАТНОГО (!!!) проєкту на території Бабиного Яру.
Довідка 1:
1. Станом на 2016 рік неоголошена гібридна війна РФ проти України тривала вже протягом двох років.
2. Михаїл Фрідман — російський бізнесмен українського єврейського походження, творець консорціуму «Альфа-груп». Голова ради директорів Альфа-банку, голова наглядової ради директорів «Альфа-груп», голова ради директорів нафтової компанії «ТНК-ВР», член ради директорів компанії «Вимпелком», член наглядової ради директорів Pyaterochka Holding N.V.
3. Павло Фукс — російсько-український олігарх, меценат, засновник девелоперської компанії Mos City Group.
4. Герман Хан — російський підприємець, мільярдер. Крупний акціонер Альфа-Груп, глава інвестиційної компанії L1 Energy.
5. Згідно з інформацією Вікіпедії, членами Наглядової ради фонду МЦГБЯ, окрім перелічених вище персон, стали також голова виконавчої ради Єврейського агентства для Ізраїлю Натан Щаранський, філантроп Віктор Пінчук, Гендиректор ЮНЕСКО в 2009-2017 роках Ірина Бокова, головний рабин Києва та України Яків Дов Блайх, тодішній музикант, а тепер голова парламентської партії Святослав Вакарчук, професійний боксер Володимир Кличко, президент Польщі в 1995-2005 роках Александр Квасневський, екс-міністр закордонних справ Німеччини Йошка Фішер, член Сенату США від штату Коннектикут в 1989-2013 роках Джо Ліберман. Також повідомляється, що проект підтримали 5-й президент України Петро Порошенко і чинний мер Києва Віталій Кличко… Хоча архів оригіналу виступу Порошенка на жалобній церемонії з ушанування пам’яті жертв Бабиного Яру від 29 вересня 2016 року тепер недоступний, отож слова 5-го президента перевірці не підлягають.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Бабин_Яр_(меморіал_Голокосту)
Втім, попри настільки широку підтримку, головний недолік проекту МЦГБЯ очевидний: це недержавна ПРИВАТНА інституція, створена в розпал неоголошеної російсько-української війни на гроші російських бізнесменів, згрупованих довкола консорціуму «Альфа-Груп» із штаб-квартирою в Москві. Зрозуміло, що жодної відповідальності перед громадянським суспільством та окремими громадянами України ці люди не несуть.
Яку ідею втілюватиме новітній проект МЦГБЯ? Ініціатори проекту розробили т.зв. «Історичний наратив» на 268 сторінок. Автор цих рядків мав можливість ознайомитися з «наративом» і мусить зазначити, що він містить кардинальний недолік, шкідливість якого підкреслена вище: трагедія Бабиного Яру розглядається в ньому як щось окреме, виникле на порожньому місці — без ув’язування хоча б із таким історичним контекстом, як Червоний терор (див. вище).
Більш того, ініціатори проекту МЦГБЯ лишили за собою право… змінити концепцію, презентовану «наративом», в будь-який час на власний розсуд. І зміни вже сталися: команда реалізаторів проекту оновилася, на зміну старим прийшли «нові обличчя» під проводом художнього керівника — контраверсійного російського режисера Ільї Хржановського. Хоча станом на 2014 рік останній висловлювався на підтримку України, проте його творчі методи викликають неоднозначну реакцію — особливо останній за ліком мультидисциплінарний антропологічний кіно-арт-проект «Дау»…
Довідка 2:
Ілья Хржановський — російський режисер і продюсер, член Європейської Академії кіномистецтв, член Гільдії кінорежисерів Росії. У березні 2014 року підписав адресований колегам з України лист, що засуджує російську військову інтервенцію в Україну.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Хржановський_Ілля_Андрійович
В будь-якому разі, ніщо не гарантує, що невдовзі не відбудеться нової зміни команди, яка знов перегляне «наратив». Звідси зрозуміло, абсолютна непрозорість і непередбачуваність проекту МЦГБЯ не може не викликати занепокоєння української громадськості.
Це занепокоєння вилилося в Звернення української спільноти до очільників нашої держави. Станом на 20 травня 2020 року це Звернення підписали вже близько 700 осіб — чинні та колишні учасники Ініціативної групи «Першого грудня», політики, дипломати, правозахисники, громадські та релігійні діячі, наукові, освітяни, митці, журналісти та публіцтсти, музейники… Серед підписантів — люди різної етнічної приналежності. Є там і автор цих рядків.
Підписанти вважають, що що цілковита залежність проекту МЦГБЯ від російських інвесторів повністю підпорядковує приватний проект майбутнього Меморіалу зовнішнім чинникам та інтересам, позбавляє українське суспільство будь-яких можливостей впливати на нього — що в умовах війни Росії проти України є неприпустимим.
Підписанти переконані, що Бабин Яр є одним з ключових місць національної пам’яті українців, як сучасної політичної нації — бо тут упокоїлися громадяни України всіх національностей.
Підписанти вважають, що саме Українська держава має виступати головним ініціатором, організатором і гарантом захисту національних інтересів, а отже — нацбезпеки в аспекті історичної пам’яті. Бездіяльність влади та недостатня підтримка з її боку українських громадських ініціатив і фахових середовищ тягне за собою звинувачення в неналежному вшануванні з боку Української держави жертв Бабиного Яру — жахливої трагедії ІІ Світової війни. Натомість виникає небезпека сумнівних експериментів не лише над пам’яттю загиблих, а й над живими носіями цієї пам’яті…
Підписанти наголошують, що меморіальні простори національного значення мають перебувати в оперативному управлінні органів державної влади України, в будь-якому разі лишатися під дієвим контролем української громадськости (зокрема, у формі наглядових рад) та під управлінням державних інституцій у давно апробованій формі національних меморіальних музеїв, комплексів або заповідників.
Підписанти сподіваються, що ця непроста ситуація, попри всі складнощі й масштабність викликів, все ж сприятиме консолідації громадянського суспільства України, усвідомлення ним свого потенціалу на сили. Ми, українці, як політична нація, несемо спільну відповідальність за збереження пам’яті про трагедії, що сталися на наших теренах.
- Докладніше читайте в матеріалі Укрінформу «Інтелігенція України вимагає підпорядкувати проєкт Бабин Яр інституту Нацпам’яті» — https://www.ukrinform.ua/rubric-society/3029962-inteligencia-ukraini-vimagae-pidporadkuvati-proekt-babin-ar-institutu-nacpamati.html
- Звернення української культурної та наукової спільноти щодо меморіалізації Бабиного Яру (з підписами) — https://krytyka.com/ua/articles/zvernennya-ukrayinskoyi-kulturnoyi-ta-naukovoyi-spilnoty-shchodo-memoriyalizatsiyi-babynoho
- Підписати Звернення української спільноти до очільників нашої держави можна тут (електронна форма) — https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfgWkNyniozpBqDhUYQ22MrSCSVp7miKjF9a2l0MH-KXMClcQ/viewform
- З текстом Концепції комплексної меморіалізації Бабиного Яру можна ознайомитися на сайті Інституту історії України НАНУ — http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=PRJ&P21DBN=PRJ&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=prj_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IDP=&S21STR=0000034
Тимур Литовченко
Росіяни будуть увічнювати в Бабиному Яру пам’ять про знищення українців. В рамках концепції “можем повторить”, чи що? Довгий час для мене слово “еврей” було синонімом слова “розумний”. Доки не сцену не вийшов Зю…
Исключение подтверждает правило…
Он тысячник.
Требуется разъяснение: говорят, что на тысячу умных евреев приходится один, который аккумулирует глупость 999 умников.
Он же не еврей – так, жиденок.. Поэтому и был выбран не украинцами, а хохлами.
В любой теме где присутствуют евреи обязательно найдется антисемитская мразь, что бы ввернуть словечко “жид”. Ну и “хохол”, а как же без этого.
Я не мразь, это раз. Евреев умных и талантливых уважаю и не антисемит вовсе. В слове “жид” не было ничего оскорбительного еще в начале 20 века – оно обозначалю национальность и происходило от немецкого “юдиш”.
Для Ясно видящий 22 Травня, 2020 at 11:32
Наведу слова поетеси – совісті нації Ліни Костенко. У своєму публіцистичному творі «Гуманітарна аура нації», вона презирливо зазначила: «Якісь архаїчні щелепи можуть пережовувати у пресі нестерпне для слуху слово «жид».
+++
А еще мне очень нравится юмор Жванецкого
Вижу тут имеют место рассуждения в стиле Нади Савченко. Не надо исторических экскурсов, все эти подробности известны и учтены. В современных украинском и русском языках словечки “жид”, “хохол” употребляются ТОЛЬКО как оскорбительные. Для особо тупых поясняю: оскорбительные для целого народа, а не только для отдельного, вызвавшего неудовольствие представителя. Поэтому всякий, не считающий себя мразью не будет их употреблять, для публичной характеристики недостойного персонажа.
Вот, вот – на еврея он не тяне. Да и жидом не назовеш – жид жаден, беспринципен, но смел и нагл. А эот труслив, боязлив, робок не смел, зависим … Не-е – только сцыкливый жиденок !
Евгений расслабтесь! Никто Вас не хотел обидеть, а то Вы прямо как зеленский.
Извините, а вы уполномочены говорит за сесь Еврейский народ?
“В рамках концепції “можем повторить”, чи що?” (с)
*****
А вони можуть вивернути, куди завгодно!
Можуть вивернути так, що німці там ні до чого, німецька зондеркоманда дудлила шнапс і закушувала салом – а євреїв, тим часом, розстріляли українські поліцаї.
А можуть навпаки – звести все до “100’000 євреїв-есесівців, які прийшли вбивати українців”…
Ніхто не знає, як вони можуть усе вивернути! А потім скажуть, що “художник так бачить” і впливати на художнє бачення творчої людини ніхто не в змозі…
🙁 🙁 🙁
А ситуація вже вибухне. Тому допустити цього не можна!
+++++ Там фантазії безмежні. Асоціації Бабін Яр – квінесеція страждань євреїв, це в Києві, Київ – це століця України, Україна – місце страждань євреїв всього світу.
Точно!!! Дякую, що це написали саме Ви, а не я!!!
Бо після прочитання того “Історичного наративу” на 268 сторінок (на що я витратив, з перервами на відпоювання кавою – 1,5 доби) у мене склалося САМЕ ТАКЕ ВРАЖЕННЯ!!! Мені теж здається так, що ці діячі хилять саме в цей бік:
– весь Голокост почався з Києва;
– Київ – столиця України;
– в Голокості євреїв винні “укрофашисти”;
– очистимо Україну і Київ від уркофашизму…
Просто це – моє ОЦІНОЧНЕ судження, й я не ризикнув винести його в матеріал. Але мені так здається, що саме це “спонсори” з російської “Альфа-Груп” і хочуть втілити у своєму меморіалі.
Щаранский о мемориале в Бабьем Яру: “Ничего антигуманного там нет”. Интервью
http://newsru.co.il/israel/19may2020/sharansky_505.html
Натан Щаранський живе в Ізраїлі. При всій повазі до нього, Щаранський – не громадянин України, отож не відповідає за ситуацію тут, у нас.
🙁
Мені цікаво, що б сказав Щаранський на спробу… наприклад, єгипетських бізнесменів увічнити пам’ять героїв Шестиденної війни в меморіалі, зведення якого намічено в Єрусалимі?! А я (український письменник) прочитав би “Історичний наратив про Шестиденну війну” (не концепцію, не технічне завдання і т.ін. – а аморфний “наратив”) і сказав би:
– Нє, а шо?! Нехай єгиптяни будують – там нічого антигуманного нема…
Мабуть, Щаранський би сказав мені пару теплих і ласкавих слів на їдіш!.. Наприклад: “Золст лебм – обер ніт ланг” (“Щоб ти жив – але недовго”). Або: “Гроз зол аф дір ваксн” (“Щоб над тобою трава росла”). Щось таке сказав би…
Тимур | 22 Травня, 2020 at 12:24
Натан Щаранський живе в Ізраїлі. При всій повазі до нього, Щаранський – не громадянин України, отож не відповідає за ситуацію тут, у нас.
О!
1) Я тоже живу в Израиле. Поэтому предпочитаю не высказываться по вопросам внутренней украинской политики вообще. Будучи знакомым с ней более чем поверхностно, только по материалам СМИ, доверять которым можно лишь с ооочень большой натяжкой, не зная и не чувствуя атмосферу изнутри, я не только не считаю себя морально вправе о ней судить, но и могу очень легко ошибиться.
2) Но затронутый вопрос – не только внутриукраинское дело. Это становится или уже стало вопросом международной “большой политики”…
Когда-то давно, в начале 80-х прошлого века, один очень не глупый православный священник сказал: “Там, где начинается политика, там заканчивается вера.”
Политика – дело грязное.
Политические игрища вокруг памяти и НА памяти эту память оскорбляют, унижают и топчут.
Вместо памяти о трагедии остается память о политических танцах на костях погибших.
Одна (из многих) причин моей нескрываемой ненависти к Хуйле – то, что он своим политическим победобесием обосрал МОЮ личную память об отце, участнике войны, прошедшем войну с первого до последнего дня.
3) Выскажу кощунственную мысль. Я не уважаю Щаранского. Щаранский – “профессиональный революционер”.
Есть сотни и тысячи т.н. “отказников”, прошедших почти то же или даже более того, через что прошел Щаранский. И никто о них не знает и никогда о них не слышал. А Щаранский сделал на этом какую-никакую политическую карьеру. И в этой своей карьере он успел хорошо замазаться в том, в чем по самые уши вымазан пресловутый Кедми. А, надо сказать, такую мразь, как Кедми, не так просто отыскать.
4) Ссылку на интервью Щаранского дал по одной единственной причине. Тем, кто серьезно занимается вопросом, об этом будет не вредно знать. И только.
+++++
“3) Выскажу кощунственную мысль. Я не уважаю Щаранского” (с)
*****
У мене також є певна пересторога до постаті Натана Щаранського.
Більш того, коли я розбирався в теперішньому питанні – то людина, яка солідарна з підписантами Звернення, при цьому теж живучи в Ізраїлі, як і Ви, також написала мені про свої перестороги щодо Шаранського. Не називаючи цю людину, процитую вижимки з її листа в частині названої персони:
=====
№1. “Одновременно исчезла Громадська рада, прежде номинально присутствовавшая в проекте, и изменился склад Наглядовой рады: ее возглавляет Щаранский, туда же вошла Светлана Алексиевич, которой очень нравится Хржановский”.
№2. “(Щаранский, кажется, был там и прежде. По удивительному совпадению, он вместе с Фридманом является соучредителем “Еврейской премии “Генезис” в 1 млн. долл., которая всегда передается на благотворительные цели. По еще более удивительному совпадению в этом году сам Щаранский стал лауреатом этой премии)”.
№3. “В качестве орудия главного калибра нарисовался Щаранский с заверениями, что проект будет просто бубочка, и никто не уйдет обиженным. “Мы обсудим проект и сообщим вам о нашем решении”.
=====
В цитаті №3 – саме та позиція Щаранського, про яку написав портал NEWSru.co.il. Отже, хоча завсідникам “ЛО” буде цікаво ознайомитися з нею в оригіналі – я в курсі цієї позиції… А також в курсі того, що думають про це мислячі ізраїльтяни.
Красно дякую за Ваше посилання! Просто я не можу розібрати в матеріалі позицію кожного з членів Наглядової ради фонду МЦГБЯ – інакше це буде не стислий матеріал, а товстелезна книга!
Для Тимур 22 Травня, 2020 at 12:24
Браво, Тимуре!!
Если не ошибаюсь, в 1946 году в Киеве произошел еврейский погром. Пострадало три еврея, и еще один даже попал в больницу. Причина конфликта была в том, что старые киевляне-евреи стали после войны возвращаться в свои квартиры. Но те уже были заняты приежими. Естественно старые мешканцы требовали вернуть им их квартиры, которые они оставляли уезжая в эвакуацию.
Часть киевских евреев (равно как и других киевлян) успели призвать в армию. Еще часть (инженеры заводов и КБ, институтов АН УРСР, музейных работников и т.д.) были эвакуированы с предприятиями. Многие просто бежали (коммунисты, комсомольцы, профсоюзные активисты …) Сколько евреев именно расстреляли в отместку за взрыв центра Киева в Бабъем Яру говорит только один скрупулезно сотавленный документ – добротный германский отчет. Других документов нет. “Но цифра растет год от года и Киев превращается в место всепланетной скорьби всех живущих на нашей планете евреев”- это стлова одного еврея, которого я уважаю.
“У каждого антисемита, есть уважаемый еврей, знакомый или даже родственник”. Оказывается расстрелы были в отместку за взрывы? Эдак и до частичного оправдания улиц недалеко!
Еще раз повторяю, что я не антисемит и никогда им не был. Но видители Евгений, у германцев под управлением гитлера советский строй и коммунистическое движение ассоциировалось с евреями. для них большевиз это прежде всего Jewish Bolshevism. Поэтому после взрыва большевиками центра Киева вместе с местными жителями (среди которых тоже были евреи) и было принято решение расстрелять всех евреев, проживавших в то время в городе. Это исторический факт. Если Вы об этом только узнали – учите историю.
И нечего меня оскорблять и называть антисимитом – я только раз подрался в 6 классе с Вадиком Вайнштейном и то не на национальной почве, а по причине того, что он отбтрал баскетбольный мяч и настаивал на игре в фубол …
Если вы не антисемит – не употребляйте уничижительные названия народа во всяком случае в публичной области.
Если вы не украинофоб – не делайте того же в отношении украинцев.
Если вы не ксенофоб – …. по моему азбучные истины.
Если вы приводите нацистские байки оправдывающие геноцид – так и пишите, что это только повод, а то из вашего текста можно сделать вывод, что вы согласны с нацистами.
От якщо турка назвати турком, вiн не образиться. А якщо Вас назвати турком, ви у відповідь: “Сам дурак!”
Одного разу я сказав, що Єрма єврей, Мендель єврейка … і мені одразу: “Та ви антисиміт!” Тут треба бути обережним, а то вже не можна про національність наших керовців говорити – одразу антісімітізьм пришиють.
Той самий шанований мною єврей одного разу казав іншому Євгєнію: “Женя, не расстраивайтесь! Ну шо Вы в самом деле! Ну еврей, ну шо ж, ну бывает!”
https://www.youtube.com/watch?v=qCK32AZ8A7s
Не надо придумывать и прятать свои антисемитские бредни за Жванецким. Ничего не знаю про еврейское происхождение Ермака, но с вашим рвением до Вальцмана и Капительман осталось недолго.
Порошенко не еврей. Фамилии “Капительман” (немецкой, кстати) вовсе не существует. Ермая – еврейская фамилия. Ярмак – украинская. (Он принял одну из ветвей иудаизма пару лет назад в Вене). Антисиметизмом не брежу, не страдаю и не температурю.
Кстати, не знаете куда с приходом зеленского вдруг подевался Вальцман ?
Ясно видящий | 22 Травня, 2020 at 12:15
… после взрыва большевиками центра Киева вместе с местными жителями (среди которых тоже были евреи) и было принято решение расстрелять всех евреев, проживавших в то время в городе…
То есть, евреев расстреливали только после взрыва центра Киева и за то, что среди большевиков было немало евреев? Интересная интерпретация нацистской политики “окончательного решения еврейского вопроса”!
Вот только такая интерпретация никак не объясняет уничтожения нацистами евреев там, где евреи никогда не были большевиками, и там, где они ничего не взрывали. Не объясняет многочисленные концлагеря с дымящими печами, Варшавское гетто и многое другое…
А по поводу вашего “неантисемитизма” – припомните, когда вы упоминали какую-либо другую национальность неприятного вам человека, кроме “жидов”…
Ни разу не удивливлюсь, услышав от вас лозунг “Бей жидов, спасай Рассею”!
(“Ну, перше-то зрозуміло, а ось навіщо друге?” (с) )
Вот рассею какраз спасать не имею желания. Вспомнил, благодаря Вам Хазанова: ” … и лозунг был: “Бей жидов – спасай россию! Жидов перебили, россию так и не спасли”
Это не я, это Хазанов читал со сцены.
Еще раз для тупых: для немцев большевизм ассоциировался в первую очередь с евреями. Повторяю – для немцев (и не только).
Взрывы в центре Киева начались 24 сентября и продолжались несколько дней. Погибли сотни киевлян и около трехсот немецких военнослужащих. Далее цитирую: “Боевой операцией советских спецслужб воспользовались оккупационные власти, использовав ее как повод для акции по «окончательному решению» еврейского вопроса в Киеве. Взрывы, пожары, хаос, обстановка беды, страха, возмущения и подозрения дали нацистам повод для проведения однократной крупномасштабной истребительной операции по уничтожению евреев в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 года.”
“Руководил террористической операцией по минированию полковник Александр Голдович – начальник инженерных войск 37-й армии, оборонявшей Киев.”
При чем тут ваш антисимитизьм ?!!!
Я училась в школе на Приорке. Почти все учителя и треть класса, соседи по дому были с еврейскими именами и фамилиями. Были польские фамилии, но даже в классном журнале была написана национальность – еврей (до сих пор не могу понять зачем?!). В 70-80-е выезжали друзья родителей и мои. С ними память и воспоминания. Лично для меня страшно смотреть на могилы на Берковцах, наглухо запечатанные, чтобы не зарастали, ведь к ним никто не придет. Теперь раисия хочет свою интерпретацию Бабьего Яра нам навязать. Дополнение к тому, что представляет собой Ілья Хржановський. Думаю Тимур не обидится на ссылку ТТ, которые тоже подняли тему Бабьего Яра. https://www.youtube.com/watch?v=BYm1jbVUPQU
К сожалению, и в Израиле сейчас РФ почти приватизировала тему Холокоста. Нынешняя ситуация – следующий шаг.
Ба ! Да у нас общий враг! А Вы все антисимит, да антисимит. На самом деле я антикацап.
А, так вы просто ксенофоб! Я себе себе не позволяю, таких эпитетов по отношению к русским. Их более чем достаточно и в армии и среди проукраинских политиков. Был период когда всю украинскую дипломатию возглавляли Кримкин, Сергеев и Елисеев.
Ну вот, наконец то, а то все “антисимит, антисимит” …
Евгений, Вы слишком серъезны.
Мир?
Русские, говорящие на русском языке, и нормально относящиеся у Украине – это русские.
“Русские”, ненавидящие Украину – это кацапы.
Вроде бы достаточно четкое разграничение.
Неправильная классификация.
Русские, говорящие на русском языке, граждане Украины = украинцы
Граждане РФ (“русские” независимо от формы лица и используемого языка) – все одинаковы и нечего разбираться в сортах материала якутского скульптора. “Плохому русскому – плохой гроб, хорошему – хороший”.
Андрей | 22 Травня, 2020 at 17:06 |
Конечно, для меня все граждане Украины – украинцы. Независимости от национальности, языка.
“Русские, говорящие на русском языке, и нормально относящиеся у Украине – это русские.
“Русские”, ненавидящие Украину – это кацапы.”
– это я про граждан РФ.
Плохой, негодный подход. Завтра они будут петь “не виноватая я, меня заставили, а так я к Украине хорошо отношусь”.
Если почитать Бабеля, становится очевидно, что есть “русские” и “москали”/”кацапы”.
Простите великодушно, но я лично считаю, что нельзя бездумно употреблять определение “жид”. Хотя, например Исаак Бабель в своих одесских рассказах упоминал персонажа, слывшего среди евреев под кличкой “Полтора жида”. Особенно сейчас нужно быть предельно корректным, потому что при бушующей идеологической и информационной войне каждое неправильно сказанное слово “может быть использовано против Вас” и на пользу врагу. Мы видим как направо и налево бросаются определениями “фашист”, “нацист”, “националист” и т.д. При этом многие вообще не понимают смысла этих слов, а используют для эффективного оскорбления оппонента. При этом многие определения за последние десятки лет изменяли свой смысл на 180 градусов. Даже настоящая дискуссия показывает, сколько времени и сил потрачено впустую из-за того, что многие понимают смысл слов по-своему.
Евгений | 22 Травня, 2020 at 13:55
Тему Холокоста не совсем, а вот тему Победы РФ прихватизировали и превратили в “победобесие” на 100%…
“Думаю Тимур не обидится на ссылку ТТ, которые тоже подняли тему Бабьего Яра” (с)
*****
Вірно думаєте, шановна!
Тимур не образиться 🙂
Тимур солідарний з тим, про що говорить Телебачення Торонто. Просто він – український письменник, який займається темою Куренівської трагедії (а через неї – й Бабиного Яру також), починаючи з 5-річного віку. Себто, від 1968 року… І при цьому росіянські бізнюки з “Альфа-Груп” не звертаються до нього з пропозицією, наприклад, екранізувати його роман “До комунізму залишалось років п’ятнадцять-двадцять” або зробити театральну постановку, або хоча б виступити експертом на своєму проекті МЦГБЯ…
Аж ніяк! Зазначені росіянські бізнюки з “Альфа-Груп” прекрасно розуміють реакцію Тимура та інших українських діячів культури і мистецтва на їхні потуги використати “карту Бабиного Яру” у війні проти України та українців. Тому вони запрошують у проект контраверсійного росіянського режисера Хржановського, який неодмінно захоче втілити в Бабиному Яру щось зубодробильне чи кістколамальне…
Але якщо після цього Тимур безпосередньо висловиться про все це, з ідеями Хржановського включно (зокрема, щодо проекту “Дау”) – на Тимура ткнуть пальцем і скажуть: “Ага-а-а!!! Невдаха!!! Нездара!!! Позаздрив справжньому митцю Хржановському – тепер критиканствує…”
Повірте, Тимур через усе це проходив. І ще проходив через багато що…
:’-( :’-( :’-(
Отож Тимур вдячний Телебаченню Торонто за розкриття теми, а Вам – за посилання на відповідний відеоролик ТТ.
Мы ехали в 28-м трамвае и обсуждали тему “ехать-не езхать”. Большой и толстый Женя Гороховский, брызгая слюной, громко говорил, когда трамвай остановился в Крепостном переулке у Дома Офицеров: “Куда я поеду ?! Здесь моя година! Здесь мой отец кговь пголивал ! Да никуда я не уеду!” Пасажиры оглядывались. Он всегда говорил громко и брызгал слюной …
Он не уехал. Он мой друг.
Удивительное повторение истории, однако.
Разница в том, что, если тот же Гитлер со товарищи сотворил со своей страной то, что сотворил после ее поражения в 1МВ с соответствующими последствиями для всех немцев, то эта “отдельная цивилизация” возникла после того, как сама себя превратила в гниющую свалку.
Глубина деформации рассеянского социума достигла уже таких значений, что для нормального человека их логика стала абсолютно не доступной.
При этом, парадокс заключается в том, что тлетворное влияние на сознание человеческое оказывается вне зависимости от национальной принадлежности оного.
Огромное количество нынешних и бывших жителей именно территории нынешней эрэфии, принадлежащих к не коренным для нее народам, проживших там несколько десятилетий, получили деформацию психики.
И успех, даже громадный успех в бизнесе, давший им доступ в мир западного образа жизни и всем его достоинствам, не изменил, не исправил и даже ни на грамм не подкорректировал их сознание.
Искажение фундаментальных принципов человеческой морали стало практически визитной карточкой всех, таких нуворишей.
Но самое опасное для всего мира заключается в той легкости, с которой эти субъекты инфицируют своим способом жизни других.
И опасность эта становится сильнее и сильнее, поскольку распространяется инфекция целенаправленными действиями рассеянских спецслужб.
Тех, для которых уже почти столетие не существует никаких ограничителей.
Над ними нет и никогда не было абсолютно никакого гражданского контроля.
Там сформировался свой мир. Со своей моралью, ничего общего не имеющей даже с моралью преступных группировок остального мира.
Так что нет ничего удивительного в том, что и тему Бабьего Яра они без малейших колебаний будут использовать.
Причем, какми многие другие способы, не столько с пользой для себя, сколько во вред лругим.
Потому как, в силу деформированности сознания, своей целью видят не построение себе государства с достойными условиями жизни, а разрушение остального мира.
Дабы все, их окружающее представляло собой такой же гнусный ад, который они содали в своей стране.
На подобии ленивого, злобного и завистливого типа, который не способен создать себе нормальные условия в своей квартире, гадит под дверью соседа.
Остается только надеяться, что нормальный мир успеет понять, что для самосохранения ему следует немедленно изолироваться от этого мордора и его производных самым жестким способом с почти абсолютной надежностью.
Причем прежде всего именно в информационной среде.
Поскольку эти существа считают себя не связанными законами общечеловеческой морали, с какого перепугу в отношении них остальные должны этим законам следовать?
Тимур:
@Підписанти вважають, що що цілковита залежність проекту МЦГБЯ від російських інвесторів повністю підпорядковує приватний проект майбутнього Меморіалу зовнішнім чинникам та інтересам, позбавляє українське суспільство будь-яких можливостей впливати на нього — що в умовах війни Росії проти України є неприпустимим.@
Ключова фраза! По-іншому і не буде! Чужі гроші – чужі “хотелки”. Зроблят так, як захочут у кремлі, а це для нас неприпустимо!
Дякую Вам, наш шановний Тимуре, за Ваше справедливе ставлення до всього цього. За то, що не мовчите! Цікаво було б знати думку шановного мною
пана Зілєльса з цього приводу. Я його вважаю гордостю та честю еврейского народа.
“Цікаво було б знати думку шановного мною пана Зілєльса з цього приводу. Я його вважаю гордостю та честю еврейского народа” (с)
*****
Йосиф Самойлович Зісельс теж підписав це Звернення.
Цитую (з виділенням великими літерами):
=====
Станом на ранок середи, 13 травня 2020 року звернення підписали понад 300 осіб, а на ранок понеділка, 18 травня, вже 677 осіб, зокрема:
чинні та колишні учасники Ініціятивної групи «Першого грудня» В’ячеслав Брюховецький, Оля Гнатюк, Володимир Єрмоленко, Євген Захаров, ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС, Ігор Козловський, Мирослав Маринович, Всеволод Речицький, Ігор Юхновський, Ярослав Яцків;
=====
Коли я розбирався з питанням, то мені кинули також посилання на статтю Йосифа Самойловича “Что происходит вокруг Бабьего Яра сегодня?” від 2 вересня 2018 року. Де її надрукували? Не знаю. Мені просто переслала DOC-файл одна з журналісток, яка допомагала йому з підготовкою до друку. Якщо напишете мені на мейл tim-lit@i.ua – я Вам цей файл перекину.
Просто мусите зрозуміти, що “за бортом” лишилася купа матеріалів – бо я хоч і намагався писати якомога стисліше, а й то матеріал “розпух” до 15’000 знаків! Це при тому, що обсяг нормально ілюстрованої статті для журналу на 1 розворот – це 9000-10’000 знаків, “чистий” (без ілюстрацій) текст – це 12’000 знаків. Отже, 15’000 знаків – це вже 1,5 розвороту (3 шпальти) з кількома ілюстраціями. І це ще ДУУУЖЕ стисло!!!
Я вже писав на ЛО про цей жах: https://defence-line.org/2019/09/42267/
Дякую пану письменнику за статтю, проте раджу не використовувати совецький штамп «єврейської національності».
Мені також жаль, що така інтелектуальна публіка – коментатори ЛО так невимушено звернула із основного шляху на узбіччя.
На місці Єврейської балки в м. Костянтинівці, де були розстріляні євреї, місцева неукраїнська влада дозволила будувати «трупний» завод для спалення трупів. Мовляв, нацисти не встигли.
1. “Я вже писав на ЛО про цей жах: https://defence-line.org/2019/09/42267/” (с)
*****
Так, пам’ятаю. Там є й мій коментар.
2. “Дякую пану письменнику за статтю, проте раджу не використовувати совецький штамп «єврейської національності». (с)
*****
Цей штамп я використав ЄДИНИЙ раз – на початку: “…там розстріляли 33’771 особу єврейської національності…”
Проте саме в даному разі вважаю його вживання виправданим. Адже йдеться про радянських євреїв, знищенних у вересні 1941 року. А в радянському паспорті національність вписувалася в т.зв. “5-ту графу”… Отже, з’явилося навіть таке поняття, як “п’ята графа” – що й означало ту саму проблемну національність, записану в паспорт. Так що тут все виправдано.
3. “Мені також жаль, що така інтелектуальна публіка – коментатори ЛО так невимушено звернула із основного шляху на узбіччя” (с)
*****
Шановний пане Yaroslav! Повірте, я дуже довго вагався, писати цей матеріал для “ЛО” чи не писати?! Бо я прекрасно розумів, в яке русло може звернути дискусія. І повірте, мені подобаються далеко не всі каменти з сьогоднішніх…
🙁
Лист з посиланнями на статті та форму для підписання Звернення мені надіслали 14 травня. Ще 2 дні у мене пішло на те, щоб проштудіювати весь огром супровідних матеріалів, найбільшим з яких був “Історичний наратив” на 268 сторінок… 16 травня я підписав звернення і вже відтоді вагався, повідомляти про те завсідників “ЛО” чи ні?.. Й лише вчора, знов-таки після певних обмінів думками, переконався:
КРАЩЕ ПОТЕРПІТИ ОДНЕ НЕПРИЄМНЕ ОБГОВОРЕННЯ НА “ЛІНІЇ ОБОРОНИ”, НІЖ ПРОМОВЧАТИ ЗАРАДИ ЗБЕРЕЖЕННЯ ВЛАСНИХ НЕРВІВ.
Бо тепер, можливо, прочитавши мою статтю чи матеріали за посиланнями, хтось-таки відкриє форму для підпису Звернення й теж підпише його!
Саме в цьому сенс цієї моєї публікації: збільшити число підписантів Звернення! Наша влада мусить відчути консолідовану силу громади – отже, ми МУСИМО консолідуватися у протистоянні росіянам з “Альфа-Груп”, які нав’язують нам свої мутні концепції з небезпечною для нас метою…
Заради цього я згоден почитати навіть удвічі більше неприємних каментів. Повірте, воно того варте!
Тимур | 22 Травня, 2020 at 16:45 | Відповіcти
Дякую Вам за посилання на статтю Й.Зісельса. Я її знайшла, прочитала. Ще раз переконалася в мудрості Йосипа Самойловича! Амігос, прочитайте, будь ласка, не пожалкуєте!
https://ukr.lb.ua/culture/2019/11/24/443062_yosip_zisels_istoriya_babinogo_yaru.html
Шановна пані Наталіє! Я цей матеріал точно прочитав 🙂
Мушу зазначити тільки, що у мене в DOC-файлі – інша (більш рання) стаття від 2 вересня 2018 року:
“Что происходит вокруг Бабьего Яра сегодня?”
А Ви натрапили не на статтю, а на більш свіже ІНТЕРВ’Ю Йосифа Зісельса, оприлюднене на “Лівому березі” 24 листопада 2019 року:
Йосип Зісельс: «Історія Бабиного Яру не вичерпується Голокостом, а історія Голокосту не вичерпується Бабиним Яром»
Бесіду вів Михайло Ґольд – чинний головний редактор газети Ваада України “Хадашот” (“Новини” – іврит). До Михайла газету “Хадашот” редагував (на громадських засадах) саме я, було це в грудні 2002 року – травні 2005 року. Отож Михайло прийняв газету з моїх рук, так би мовити… Він хороший грамотний журналіст – що й продемонстрував блискуче проведеним інтерв’ю з Йосифом Самойловичем.
забавно, когда евреи клеймят “антисемитами” за критику в свой адрес. между прочим, в семитскую группу входит более десятка разных народов. так что же тогда, анти_против_всех их? видимо, это какой то рефлекс на подсознательном уровне, лучшая защита – нападение. касаемо предмета “говно-метания/плевания”, то до ВМВ употребление слова “ЖИД” было вполне обыденным, и ни у кого не вызывало никаких фантомных болей. вот что говорится в Википедии на этот счет: “…Жид — традиційний слов’янський етнонім для позначення євреїв. Вживання цього етноніма в радянський час стало вважатися застарілим та образливим…”( https://uk.wikipedia.org/wiki/Жид ) так что, приравнивать этноним “жид”, и прозвище “хохол”, не совсем корректно и безграмотно.
Шановне панство!
Дозвольте коротко зазначити, що на тему вживання термінів “жид” та “єврей” я міг би прочитати цілу лекцію – бо справді колись підготував на зазначену тему 20-хвилинну доповідь, прочитану мною в стінах Національної Спілки письменників України. Про це мене попрохали організатори дискусії на відповідну тему…
Якщо ж додати ще й проблематику інших термінів (“українець”, “русин”, “русич”, “хохол”… “русскій”, “москаль”, “кацап”… “поляк”, “лях”… “циган”, “ром”… “німець”, “дойч”, “германець”, “бош”…) – така лекція могла б розтягнутися на пару годин.
Але змушений ще раз погодитися з шановним паном Yaroslav’ом:
https://defence-line.org/2020/05/babin-yar-ki%d1%97v-chastina-2/comment-page-1/#comment-248858
“…жаль, що така інтелектуальна публіка – коментатори ЛО так невимушено звернула із основного шляху на узбіччя” (с)
*****
Мені теж шкода, що так сталося! І я справді побоювався, що обговорення зверне “не в той бік” – а саме в ЦЕЙ бік… Ну що ж, Закону Мерфі ніхто не скасовував. І якщо може статися щось погане – воно таки неодмінно станеться.
Отож я сьогодні не братиму участі в ваших… ем-м-м… ФІЛОЛОГІЧНИХ дебатах на тему, кого як слід називати. Хоча я все уважно прочитав і міг би багато чого сказати…
І тим не менш, такий диспут заводить нас на манівці. Бо головна проблема в іншому:
ЯКЩО МАЄТЕ БАЖАННЯ Й МОЖЛИВІСТЬ – ДОДАЙТЕ СВІЙ ПІДПИС до Звернення української культурної та наукової спільноти щодо меморіалізації Бабиного Яру!!!
Можливо, когось не влаштовує компанія підписантів в частині Йосифа Зісельса, Леоніда Ґольберґа, Віталія Портнікова, Костянтина Сігова, Леоніда Фінберга, Михайла Гершензона, Мейлаха Шейхета, Тимура Литовченка та ін.? ОК, припускаю – тоді можете приєднатися до інших підписантів: В’ячеслава Брюховецького, Мирослава Мариновича, Ігоря Юхновського, Володимира В’ятровича, Мустафи Джемілєва, Рефата Чубарова, Оксани Забужко, Ірени Карпи, Андрія Куркова, Андрія Любки, Василя Махна, Олега Бажана, Сергія Кота, Юрія Шаповала, Данила Лубківського, Володимира Огризка, Олександри Коваль, Тараса Лютого…
Прошу зрозуміти: громадянське суспільство України повинно запобігти спорудженню в Бабиного Яру приватного МЦГБЯ на російські гроші, що нестиме російське розуміння нашої історії!!! От що справді важливо. А подискутувати “філологічно” можна й іншим разом.
Дуже прошу, шановне панство!..
У меня друзья евреи еще с советских времен, у меня есть родственники-евреи (жаль, многие уже уехали в США и Израиль). Были мудрые евреи, которые помогли мне в жизни советом и не только. Я уважаю еврейский народ, как избранный Богом. И я не могу уважать руководителей организации, назвавшей своим почетным президентом Коломойского и защищающих его. Извините, что не по теме.
Перепрошую, чи могли б Ви уточнити, яку саме організацію маєте на увазі?! Бо якщо йдеться про Об’єднану єврейську общину України –
https://uk.wikipedia.org/wiki/Об’єднана_єврейська_община_України
– та в ній Коломойський “просто” президент, без всяких “почесних”… А інших громадських організацій, де він саме “ПОЧЕСНИЙ президент” – я щось не знаю…
🙁
Беларускі вопыт для украінцау:
https://m.youtube.com/watch?v=H6rHxDPWQ7c
P.S.Курапа́ты — лясны масіў на паўночным ўскрайку Менску (Беларусь), дзе былі выяўленыя масавыя пахаваньні людзей, расстраляных НКВД у 1937—1941 гадох.
Дзякуй пану Тымуру за добры артыкул. Гляньце відэа, яно кароткае, але ёмкае.
Куропати… Так, пам’ятаю. Є такий ліс:
https://uk.wikipedia.org/wiki/Куропати
Відео переглянув, з розумінням 10-хвилинної промови білоруською, ясна річ, жодних проблем не було.
Не знав, що там хрести пиляють діти “чекістів”. Ох, історія!..
:'( :'( :'(
Втім, доки у вас при владі Бацька – перепрошую, спроби знищити народний меморіал триватимуть і далі.
Як на мою думку, не претендуючи, звичайно на абсолютну істину, я б так не спрощував. Стосовно тільки Бацьки, одного .
З причини, наприклад старого анекдоту про горобця, що замерзав на морозі, корову, яка наклала на нього купу теплого, де той зігрівся та висунувши голову почав цвірінькати, а також кішку, шо витягла горобця з тієї купи і з’їла..
Не всяк твій ворог, хто на тебе насрав, і не всяк твій друг, хто тебе звідти витяг..
Іноді буває, що те що бачиш, не є тим, чим здається,
Спадарэ Тымурэ, у нас ніхто яго Бацькай не называу і не называе, гэта кдб-шны укід (это кэгэбэшный вброс) , так што называйце яго проста шурыкам.
Шановний добродію Камянтатар!
https://defence-line.org/2020/05/babin-yar-ki%d1%97v-chastina-2/#comment-249193
Я розумію, що “кдб-шны укід” – це “КДБ-щне вкидання”, мені не треба додатково перекладати такі речі. 🙂
Що ж до “Бацьки” – то:
1. це слово явно з білоруським акцентом, отож одразу зрозуміло, про кого йдеться;
2. “батьком” у нас – в Україні називали народних отаманів (батько Махно, батько Зелений, батько Ангел та ін.), отож “Бацька Лукашенко” звучить глузливо, явно насмішкувато – ви просто не відчуваєте підтексту;
3. називати його “шуриком”… НМД, краще “Лукою” – з натяком на “лукавство”.
🙂 🙂 🙂
Тут, пане Тымурэ, яшчэ ёсьць хрысьціянская адукаванасьць беларусау і пры гэтым культ продкау, які сягае яшчэ у часы паганства, з-за чаго і у першым і у другім выпадку слова “Бацька” успрымаецца зусім-зусім НЕ насмешліва, а блюзнерна (святататственно) , хоць пры гэтым беларус разумее, што у расейскай мове гэтае слова троху насмешліва-несур’ёзнае, але прыдумалі гэтую мянушку для шурыка яуна чужыя для нашага менталітэта людзі, з-за чаго яна за столькі гадоу НЕ прыжылася.
Бабця мая да гэтай пары, дарэчы, лаецца такімі, як нам здаецца, састарэлымі лаянкамі “каб яго Пярун забіу!”, звычайна кажучы гэта пра дамашняе быдла, а таксама на могілкі продкау беларусы ходзяць ледзь не кожны месяц, а ужо на Пасху, Дзяды і Радуніцу абавязкова, так што гэты стары культ продкау ” жывее усіх жывых” і да бацькоу і такога слова адносяцца насмешліва у нас толькі чужынцы, хоць йіх і не успрымаюць агрэсіуна, а проста разумеюць, што культурна гэта чужынец. Таму беларус нават падсьвядома разумее пад сабой гістарычны фундамэнт з усімі выцякаючымі з гэтага пасьлядоунасьцямі.
Для Тимур: бачу, Ви часто користуєтесь Вікі. Не могли б знайти трохи часу та переглянути статтю про Вас? А то там досі “Неперевірена версія”. Може щось виправите, додасте з посиланнями на джерела інформації. Якщо все добре, відпишіть на сторінці обговорення статті https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=11405. Наперед дякую.
Ой, пане Романе, це мій головний біль! Статтю:
https://uk.wikipedia.org/wiki/Литовченко_Тимур_Іванович
– давно треба перелопатити. Бо те, що є, писалося попервах станом на 2012 рік (в розділі “Відзнаки” останнім є номінування на премію президента “Українська книжка року – 2012”), а потім доповнювалося доволі хаотично та безсистемно.
🙁
Але я й досі не маю часу для того, щоб все довести до пуття! Розділ “Книги, збірки”, наприклад, закінчується на “Книзі Спустошення. 1939-1845” художньої історичної епопеї “101 рік України”. Але вже давно вийшли наступні три книги епопеї:
https://www.youtube.com/watch?v=Zl55wzuYzqE
Ми з дружиною зараз по маківку зайняті саме дописуванням останніх трьох книжок (8-10), щоб вони вийшли друком восени…
Отже, раніше середини червня я не звільнюся. Хоча там треба і книжковий розділ доповнити, й нагороди (“Золотий письменник України”, премія Пантелеймона Куліша з відповідною медаллю) – це все в мережі зафіксовано на сайтах, у Вікі можна вписати.
🙂
А ще на сайті “Фоліо”, на Якабу, на Автурі є анотації книжок. Є буктрейлери… Отож в книжковому розділі Вікі можна вписати анонси всіх книжок! Однак щоб воно було красимо – спочатку я мушу все це написати у вигляді DOC-файлу, потім знайти, хто б поправив Вікі-статтю з зареєстрованих користувачів… А це пару днів роботи, яких у мене немає. Ьа ще й людину треба відшукати, яка внесе правки – бо коли я сам вношу виправлення, в Вікі їх потім скидають… Чому? Не знаю… Але такі правила
🙁
Тому наприкінці червня, не раніше…
“знайти, хто б поправив Вікі-статтю” — вже знайшли. Головне –джерела до тексту, бажано з нету.
ОК, зрозумів! Я справді ДУЖЕ зайнятий… але тоді спробую поступово, step-by-step… 🙂
P.S. До речі, якщо не в облом – киньте мені листа на tim-lit@i.ua
Обіцяю зайвий раз не турбувати, але про всяк випадок Ваш мейл знатиму…