И тогда возникло ощущение того, что это какая-то общая методика оценки личности. Если человек рисковал своей жизни ради собственной страны, то это уже о чем-то говорит, а если он еще это делал добровольно, то – тем более. Только вот США не воевали на собственной земле уже очень давно и еще дольше на Штаты никто не нападал так, чтобы ботинок врага встал на их землю.
А вот когда на твою землю становилась нога оккупанта, то ценность сказанного выше возводится в квадрат. Но тут есть еще один интересный момент. Все знаменитости, будь то в кино или политике, стали таковыми с очень приличным лагом по времени после окончания войны, в которой они принимали участие. То есть, именно такая оценка участия в войне возникает с течением времени, но это происходит неизбежно и не зависит от конкретной страны. Это какой-то общий принцип. Так работает коллективное сознание и коллективная же память. Как и все большое, она (эта память) оперирует большими временными категориями.
Думаю, что должно пройти еще лет 10-15, когда наше коллективное сознание дозреет до такого состояния, когда станет востребован пантеон своих героев и когда живые герои станут воплощением той легенды, которая неизбежно сформируется в общественном сознании, хотел бы кто-то того или нет. Тем более, это неизбежно в нашем случае, когда война идет на нашей территории и наши воины натурально сражаются за нашу землю.
И вот, когда выйдет этот лаг по времени, то это общественное сознание, через детей и внуков, начнет искать ответы на вопросы, как я их когда-то безуспешно пытался найти у своих бабок-дедок. Кстати, одна бабушка во время Второй мировой войны жила в таком месте, откуда в солнечный день довольно отчетливо видно место, которое мне знакомо с детства, а теперь его знают все украинцы. Его название – Саур могила.
Потом она уехала из того места и там остались уже совсем дальние родственники и помню, как совсем еще мелким пацаном, единственный раз был там с родителями на похоронах кого-то близкого из разряда «пра». То-ли прабабка, то ли прадеда. Так вот, пока взрослые занимались своими делами, меня черти занесли в огород, а это то ли осень, то ли весна и там все было вскопано. В общем, впервые в жизни я увидел гильзы от стрелкового оружия. Много. Прямо в земле.
Помню, что насобирал их сколько-то, а потом меня заметили за этим занятием, забрали и просто выбросили эти трофеи назад, в землю. То есть, там это вообще никого не удивляло. Но никто и ничего толком не рассказал, что это и откуда. Все мои вопросы натыкались на глухую стену. Никаких историй я тогда е услышал. То, почему все обстояло именно так, стало понятно намного позднее. Война была подлая и рассказывать о ней надо было либо в пафосно-героическом стиле, и для этого нужно было обладать талантом, либо не рассказывать вовсе, поскольку рассказать правду значило найти себе проблем на ровном месте. Вот никто и ничего не рассказывал. Разве что немного о времени оккупации.
Но сейчас у нас другая, справедливая война и о ней – не стыдно рассказывать. Причем, там не нужно ничего приукрашивать, а просто рассказывать как есть и это будет мощно и достойно. Так что детям и внукам – будет что рассказать. Причем, это расскажут те, кто был в том пекле, кто обеспечивал передок, расскажут волонтеры, что-то расскажут врачи госпиталей и все те, кто так или иначе участвовал в этой войне…
А вот что расскажут те, кто в это время ржал, упарывался коксом, рубил бабло у неприятеля? Вот они что расскажут? Нет, не сейчас, а через 10-15 лет. И ведь это не будет глухой 70-й год, когда тебе правду могли бы рассказать очевидцы, но не расскажут. Через 2-3 пятилетки, юные отпрыски сами все раскопают и возможно, зададут вопрос о том, что ты делал, пока остальные воевали? Почему ты не пошел добровольцем? Сейчас эти вопросы некому задавать, но как показывает практика, общественное сознание движется в этом направлении в любой стране, будь то Штаты или совок.
Если кому-то кажется, что их это не коснется, поскольку они воспитают детей так, чтобы они не задавали этих вопросов, то так думали очень многие, даже богатые люди. И когда дети узнавали, что родитель ховался от повесток, ссылаясь на плоскостопие или косоглазие, то их начинали презирать даже дети и внуки.
А про других – снимут фильмы или напишут книжки, в которых такое начало: «Будучи еще совсем юным, он ушел на фронт…»
На самом деле все просто: либо ты со всеми и участвуешь в общих делах, либо ты сам по себе и тебе плевать на всех, кроме себя. А вот почему на самый верх общество иногда выталкивает людей, которым на него, на общество, наплевать, это более сложный вопрос. Здесь уже не обойдешься без такой философской категории, как мораль. Существуют моральные фильтры, через которые негодяй-себялюбец не может протиснуться. Но эти фильтры, к сожалению, не работают постоянно, как и сама общественная мораль. Существуют периоды, когда она выше, а бывает, что ее вообще не заметно. Отчего так происходит, видимо, дело слабо изученное. Тем более, что я не теоретик в этом вопросе, а просто наблюдатель. И, как наблюдатель, я просто констатирую, что сейчас мы живем именно в период упадка общественной морали, причем, не на отдельно взятой территории, а повсеместно. Надеюсь, что это явление когда-то кем-то будет изучено
Потому что у нас наверх вытолкнуло не Зеленского, а Голобородько, мечту…
Ну може хтось і голосував за Голобородька-мєчту. Але ж украінці таки «умниє». Більшість моїх знайомих голосувала за зеленського, бо за ним стоїть коломойський і т.д. І це ж правда. Таки стоїть, і не він один. Так що «бачили очі, що купували, тепер їжте, хоч првилазьте». Давня народна приказка.
Я так понял, что голосовали не столько за мечту, сколько против Порошенко и “против войны”. “Мечта” – довесок, яркая обёртка. Народец посмотрели, на что это похоже, сказал себе “тануна”, и решил попробовать что-нибудь полегче. Не такое забористое. Я здесь, в своём кругу общения, ВООБЩЕ не встречаю людей, которые были бы настроены патриотически, за армию, за Порошенко, за какую-то справедливость… Или как это назвать… В лучшем случае – индифферентно. В худшем – с издёвкой. Одному молодому ублюдку чуть по морде не смазал, прямо на рабочем месте. Был момент… Когда он, с гаденькой улыбочкой, глядя в телефон: “Сда-а-али аэропорт…” Это на новость про ДАП. И таких персонажей… Да здесь “все такие”. Исключения – не в счёт. Так что Зеленский был вполне себе ожидаем.
Игорь, правда, искренне Вам сочувствую, за такое окружение, и респект, что Вы остаётесь собой. Если не секрет, какой это город, или регион?
Сумская область. По крайней мере местные жлобы, и в особенности молодняк, “отучатся” от всего российского ТОЛЬКО в одном случае. И ни в каком другом.
Игорь, в каком случае? Война не научила? Или “ее нет” для них?
Вот я об єтом говорил с 2014!єто не донбас придурки и предатели,а очень много облостей за рашу и дружбу с ней бо там жеш заробітчани наші і копеечка!просто на донбасе заткнулись пенси!но не передумали что в раше рай,а у Вас бозят !!
Андрій Дар
А случаев, я думаю, может быть только два: или прекращает своё существование Украина, или, в нынешнем своём виде – Россия. Они сами поставили “украинский вопрос” именно так. Причём не исключаю, что ко второму всё придёт через первое. Не могу такого исключать, как бы мне того ни хотелось. Потому что “нарид” – то, что я вижу вокруг себя каждый день – не внушает оптимизма в части будущности украинского государства. Особенно молодёжь. Возможно, я просто стал старым, отсюда и брюзжание на молодых, и желчь… Хочется верить, что не все такие. Да и волонтёрское движение со счетов не сбросишь просто так – значит, что-такое ЕСТЬ в этом народе… Будем надеяться. Ничего другого всё равно не остаётся.
Игорь (16 Грудня, 2020 at 22:01), я сам с этим сталкиваюсь, на ближайших родственниках! Что молодежь нужно просвещать. 🙂
Но вспоминаю себя в их годы – когда до 40 лет на выборы не ходил, политикой не интересовался (до 2004 года), так что, делаю вывод, что и к ним понимание придёт в своё время, ну а мы – можем им в этом просто помочь, чуть ускорить процесс… 🙂
А с Украиной точно всё будет в порядке – вспомните количество людей на марше 24 августа этого года. 🙂
Другое дело, что не расслабляемся, прикладываем усилия, чтобы результат был как можно лучше.
Есть такая визия, что Порошенко отличается от других олигархов не только тем, что идет четким западным демократическим курсом, но и, в меркантильном плане, присваивал с ПРИБЫЛЕЙ, а не с УБЫТКОВ… Значит, схема Порошенко состоит в том, чтобы сначала поднять экономику, и только потом попользоваться! А его противники банкротят предприятия и в этом процессе наживаются… Народцу это не нашлось кому разъяснить. В триаде: Армія Мова Віра економіці якось не знайшлося місця
Пока все увлеченно ставили друг другу подножки во время бега, самое стремное и незаметное спокойно доползло до финиша. Мораль здесь если и присутствует, то другого плана, не рой другому яму.
А кто кому ставил подножки – неужели Порошенко Юле или Гриценко? 🙂
В основном все Порошенко, хотя с другой стороны, сам факт того, что Порошенко обошел Юлю , с ее опытом и терновым венцом мученицы, в 14-ом вполне можно расценить как неприятность, тем более, что Юля прилагала колоссальные усилия, за нее агитировали громче всех, а Порошенко практически ничего не сделал для агитации, и победил.
Против Порошенко работали все, и в итоге, действительно, вперед вырвалось самое ничтожнейшее. Пообещав красивую сказку с кисельными берегами.
Нет сложности, простите, в категории мораль. Потому как, при ближайшем рассмотрении, она составляется из самых разных компонентов, определяющих оптимальное, рациональное, если угодно, поведение индивидуума в условиях конкретного социума. Который в свою очередь существует в конкретных природных и исторически сложившихся условиях.
Пример – ,скажем грубо, комплекс норм и правил поведения члена племени, живущего на изолированном, обладающем всеми необходимыми ресурсами для сносного существования , острове, в сравнении с таковыми для жителей континента.
В части, например, обращения с любопытными туристами, или настырными миссионерами, не говоря уже об охотниках, например, за орхидеями, или какой другой экзотикой.
То, что происходит с комплексами нормативов, составляющих общественную мораль в нашей цивилизации, естественно, связано с великим множеством факторов, изменивших условия и возможности и информационного обмена и непосредственных личных контактов практически без ограничений по расстоянию и в существенной мере без пограничных препятствий.
Туризм и деловые поездки дали возможность огромному количеству людей увидеть, пощупать и на зуб попробовать условия жизни других социумов. Порой радикально отличающихся от европейского по системе свобод и ограничений.
Наверное, сложно отрицать то обстоятельство, что далеко не все “прильнувшие” к таким возможностям, сделали адекватные выводы. А не малая часть,ведь, решила, что можно вполне радикально изменить свое личное поведение в каких-то местах вне их дома.
И это все, вместе с разгулявшимися всевозможными защитниками реальных и надуманных прав и свобод, например права зерен пшеницы свободно произрастать, а не попадать в мельницу и в тесто, или иных, порой очень далеких от собственно человеческой биологии девиаций, привело и к великому множеству диспутов в обществе, и к вестимо, определенному радикализму.
Нетерпелив человек, что поделать.
А великое множество теоретиков, родивших несметное количество разнообразных теорий идеального общества? От “все в белом поют псалмы” до “огнем и мечом насаждать единственно верное учение… далее по выбору”.
Вот народец-то и потерял рамки. И захотелось великому множеству большинство составляющих товарищей и граждан, чего-то попроще, больше на них, простых смертных похожего. Просто и понятно говорящего, не гнушающегося крепким словом и сальной шуткой ну и так далее…
Образовался коктейль….
Пройдет.
Уже проходит. Правда, с последствиями придется еще долгонько разгребаться.
Не только нам.
И не исключено, что в дальнейшем нас ждут некие , на пуританские похожие тенденции в той самой общественной морали.
Маятники, они такие вредные бывают порой….
В цілому підтримую Вашу точку зору, але ось з цим, вибачте, не можу погодитися:
«Вот народец-то и потерял рамки. И захотелось великому множеству большинство составляющих товарищей и граждан, чего-то попроще, больше на них, простых смертных похожего. Просто и понятно говорящего, не гнушающегося крепким словом и сальной шуткой ну и так далее…
Образовался коктейль….
Пройдет.»
Не мине це, на превеликий жаль. Точніше, мине, але дуже-дуже не скоро. Це не песимізм — навпаки, я завжди оптимістично дивлюся на перспективи нас як біологічного виду. Але з огляду на те, що по суті ми — саме біологічний вид, з відповідним походженням та спадком, взагалі не дивує ефективність лише принципу «кнут и пряник» по відношенню до переважної кількості людей. Диктатура і популізм є політичними втіленнями цього принципу. Більш складні структури можуть існувати лише локально і більшістю людей якщо й сприймаються, то дуже неохоче, «з рецідивами». Тож і хитає нас від одного до іншого тим самим маятником, про який Ви слушно зауважили.
Та які там можуть бути заперечення, згоден…
Совок, за годы строительства социализма и движения к неизбежной победе коммунистического общества(будучи еще дошкольником я запомнил эту сентенцию, что к 80-му году мы будем жить при коммунизме) было выращено общество мелких воришек, когда каждый второй, не считая каждого первого, тянул все, до чего мог дотянуться на предприятии либо в колхозе. Официально это порицалось и даже наказывалось, но в силу того, что все общество считало это мизерным грехом и смотрело сквозь пальцы на эти грешки, побороть явление было просто невозможно. Это так, для примера.
Это я к чему. Отступление от общечеловеческих моральных принципов происходит быстро, но обычно локально, в экстремальных ситуациях, а общее падение моральных принципов – медленно, в течение десятилетий. Восстановление происходит пропорционально по времени(если не более медленно). Упадок морали, доставшийся нам от совка(при условии, что часть общества так в нем и осталась) еще длится и выйдем мы из него еще не скоро без целенаправленной борьбы с этим наследием.
гражданє воруют – страна богатєєт!
Клятвопреступница КПСС торжественно обещала в 1961 году, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме…
Ще в Давньому Римі служба у війську і повноправне громадянство були взаємно пов’язані. Отже, проблема ця вкорінена глибоко-глибоко в минулому…
“Через 2-3 пятилетки, юные отпрыски сами все раскопают и возможно зададут вопрос о том, что ты делал, пока остальные воевали? Почему ты не пошел добровольцем? Сейчас эти вопросы некому задавать, но как показывает практика, общественное сознание движется в этом направлении в любой стране, будь то Штаты или совок” (с)
*****
Мій особистий досвід підказує, що дорослі активно вдаються до міфотворчості. Іноді дитина швидше дізнається правду від сторонніх людей, а не від рідних. Навпаки, доводиться акуратно співставляти між собою оповідки родичів, і коли кінці з кінцями не сходяться – ловити їх на дрібній нещирості або навіть на відвертій брехні. Такий собі “життєвий детектив” виходить довжиною в довгі роки й навіть десятиліття. А в підсумку виходить, як в “Ширлях-мирлях”: “Мамо, а чому багато народу цицьку просило?..”
https://www.youtube.com/watch?v=49P09sYohhw
Про Рим, там все сложнее было, но с гражданством таки связано. Сначала в армии служили только собственники земли (т.е. граждане Рима). По мере роста войска и нехваткой людей была реформа в профессиональную наемную армию, в кот. уже большинством являлись не граждане. Но после выхода на пенсию давались права гражданина, выделялась собственность и прочие ништяки(заодно решался вопрос закрепления на вновь приобретенных территориях).
За “тех других” – не переживайте, найдут что рассказать, как нынешние “ветераны” в роиссе, всё еще ходящие на парады. А “найвеличнишому” уже и сейчас есть что рассказывать, и даже показывать. “Танкист” он.
Про танкиста не понял… А почему не летчик???
Тогда уже испанский диспетчер
https://dumskaya.net/news/progib-zaschitan-na-stele-pamyati-pogibshih-voin-132799/
Точнее, тут:
https://ibigdan.livejournal.com/26011280.html#cutid1
Ну на стелле еще клавиши примостить в нужном месте,для сомневающихся и фсе-картина для потомков.Какой-то сюр.В москвабаде в церкве икони с плешивьім,у нас в камне “танкист”.
Да,”портрет”ему на аватарку!Может єто награда за ЯнеЛох.Так наших ребят на передовой унизил.Потерпельій.
Як казав один кіногерой “меня терзают смутные сомнения”, що через декілька років правління спочатку зєлєні потім зажопівців та інших манкрутів і колаборантів, хтось буде згадувати події 13-19 років у позитивному ключі. Вже зараз потужно формується у свідомості “наріда” негативний посил, щодо війни і Революції Гідності. Бачу як змінюється думка, на перший погляд адекватних людей. Починається ниття про “гарні часи янукєвича” і для чого ми тоді підтримували Майдан. І це люди які пройшли і Майдан, і пекло 14 року. Все таки великою помилкою Пороха було залишити всі ті “медіаблядські” канали у спокою…
Чому знов помилка Пороха?
Він що, один самодержавний був? Чи чортова, вибачте, гора різноманітних “радників” та “борцунів за правду-матку” сиділи мовчки?
Чи ті ж, демократичні по самі помідори, “партнери” ставили умови для отримання тієї мізерії у вигляді, распротак їх, “не летальної” допомоги?
А може весь комплекс “завоювань” отого путла, починаючи з Молдови і Грузії, і до України і Сирії з лівією є наслідком мерзенної продажності одних і товстопузих лінощів других?
“Чому знов помилка Пороха?” – тому що все, від чого залежить безпека України, то компетенція Виключно Президента. А він, мабуть, чомусь не бачив в ворожій пропаганді якоїсь небезкеки, разом зі своїм недолугим мінстецьом.
Євген має на увазі, якщо я не помиляюсь, що Порох не у вакуумі існував. Ви праві щодо компетенції, але Ви уявляєте собі, який опір він мав долати на кожному напрямку, який потребував термінових та кардинальних кроків? Багато чого, на жаль, лишилося поза публічною увагою в цьому контексті і те, що він все ж встиг зробити — то безперечно дуже велике досягнення, з урахуванням всіх факторів. Мабуть, зміг би зробити набагато більше за умови абсолютної підтримки як зсередини, так і ззовні. Але її не було. Власне, якщо замислитися, то у справі розбудови держави Порох взагалі був єдиним з наших президентів, хто прагнув щось зробити і зробив. Не без компромісів та помилок, на жаль, але враховуючи стан суспільства в Україні (та оточення), без них обійтися не можна було. Прикро, але «хто везе, того й навантажують» — це про Пороха.
Питання через 10-15-…..років не всі задавати будуть – а як дітки самих упоротих з 73 унаслідують батьківські “зайві хромосоми”? Хоча, то у росіян виключно, у наших щось інше з організмами не так…. А зі стелою і портретом Зе- танкіста, так навпаки, погана то прикмета живу людину так зображати, бо скоро може знадобиться і насправді. Он путін, якщо то справді він, після тих зображень у дивному храмі, явно здоровшим не став, а не такий вже преклоний вік має. Дуже цікаво, як поведе себе Байден, коли руки трохи освободяться від купи внутрішніх проблем, і з “другом Володимиром”, і з нашою мілкотою (у всіх сенсах).
Через 2-3 пятилетки, юные отпрыски сами все раскопают и возможно, зададут вопрос о том, что ты делал, пока остальные воевали? Почему ты не пошел добровольцем? Сейчас эти вопросы некому задавать, но как показывает практика, общественное сознание движется в этом направлении в любой стране, будь то Штаты или совок.
——————————————————————
В Германии произошло именно так, с обратным знаком. В 50-х выжившие радовались жизни, жрали в три горла после перенесенных лишений и не задавали лишних вопросов, во власти было полно нацистов, включая президента.
Но в конце 60-х новая молодежь начала спрашивать старших: что же это было и чем ты в то время занимался. Результатом оказалась революция, на улицах, в университетах и в бундестаге.
Везде было именно так. В совке первые лет 20 после войны даже Победу не отмечали. Только когда выросло первое послевоенное поколение началось переосмысление происшедших событий. Всеобщий интерес к творчеству писателей-фронтовиков, таких как Василь Быков, Борис Васильев, Юрий Бондарев, Юлия Друнина, Виктор Астафьев возник уже в 60-е годы. Другое дело, что эту тему тут же оседлала официальная пропаганда и конечно все извратила. Не даром на вопрос, как они оценивает официально освещаемые события 2 мировой, Василь Быков ответил: “Я был на другой войне”.
щоб виправдати свою нікчемність ці всі (далі за переліком): манкурти, любителі руцкого міра, 73% та інш. будуть ростити своїх дітей/онуків в парадигмі сьогоднішньої пропаганди та розповідати їм про: “гражданский конфликт”, баригу, братні слов’янскі народи та триклятий Госдеп…
тільки системна державана політика в інформаційній сфері та освіті протягом 10-15-20 роців змінить це становище
Не знаю, чи були на фронті ті люди, що пишуть тут коментарі. Я не був. Але ті, хто взяв зброю і зустрів з нею ворога, для мене, без перебільшення, – Герої. Хто постійно під знаком смерті між нами і Мордором – Герої. Не ми – вони. Навіть ті, хто потім проголосував за зелень. О. Забужко – розумна людина, тому я і почув від неї: “Я знаю, що робили з моїм народом, тому я їх не засуджую”. На мій погляд, і Порошенко так само бачить цю проблему. Не раз чув від різних людей (які точно не воювали) про великі претензії до Порошенка – він взяв зброю і захистив свою країну, свою землю. А ви що зробили?
Можливо воно і гуманно, не засуджувати, з огляду на історію. Але, знову ж таки, не засуджувати, це майже виправдовувати.
То ж хотілося б зауважити, що, маючи на увазі наше існування в природі і по її, природи, законам, ми повинні враховувати наступне.
Природі, як такій, зовсім не важливі причини і передумови тих, чи інших дій всього живого, в тому числі і людини, бо ж будь яка дія веде до прямого і безпосереднього результату. Помилкова дія дає не той результат, якого чекали. Часто-густо трагічний.
Саме тому, як на мою думку, принцип “зрозуміти і пробачити”, що є еквівалентом “не засуджувати”, призводить до тиражування не адекватних, скажу м’яко, дій. Оскільки відсутність належної оцінки більшістю сприймається як заохочення. Особливо, коли на горизонті бодай наймізерніший зиск.
Звичайно, я не претендую на абсолютну істину. Можно ці думки вважати недолугим підходом технократа, якому не доступні духовні цінності…
Цікава думка, так. Але потім, прийшовши з фронту, чуєш “мі вас туда не посылалі”. Чи з’явитися безліч липових УБДшниквв зі справжніми пільгами, а ти ходиш по кабінетах, а там знову “мі вас туда не….”
“Можливо воно і гуманно, не засуджувати, …”. Я про таких і говорю, які в кальсонах на дивані засуджують. Засуджуеш – зроби краще: бери автомат в руки, залізай в окоп – дощ чи сніг, обстріл з кулемета чи під мінами, а ти засуджуєш. Чи засуди Порошенка, який формував і підписував мінські угоди, запускав виробництво зброї, віддавав свої гроші на ППО для Києва. Як казав Чикаленко: патріот не той, хто любить Україну до глибини свого серця, а той, хто її любить до глибини свого гаманця.
Не завадило б прочитати далі першого речення, але… що то змінить.
Мова була про інше….
“Не завадило б прочитати далі першого речення, але… що то змінить.
Мова була про інше…”
Про “недолугий підхід технократа, якому не доступні духовні цінності…”? Я зрозумів.