9 мая и дебилы. Причины (часть 2)

А ответ довольно прост. Он не просто хотел захватить Европу, но и оставить ее за собой. В этом ответе нет откровения, но вернемся немного назад и посмотрим на то, что собой представлял совок? Подлый гадюшник, который вместе с Гитлером растерзал Польшу, напавший на маленькую Финляндию и ударивший в спину своего вчерашнего союзника – Германии.

Дело в том, что Сталин уже к 1940 год не имел сомнений в том, что у совка хватит сил завоевать Европу быстрым и сокрушительным броском. Подтверждение тому озвучил Вячеслав Молотов, нарком иностранных дел. В ноябре того же 1940 года он озвучил ультиматум с территориальными претензиями не кому-нибудь, а лично Гитлеру, после чего тот и подписал план «Барбаросса». Мало того, исследователи сходятся во мнении, что даже если бы Гитлер и согласился на часть или на все условия Сталина, война была неизбежна по определению. Германия имела вектор территориального приращивания на восток, а совок – на запад. Так что именно военная составляющая захвата Европы Сталина не волновала. Его волновало официальное признание факта аннексии континентальной Европы со стороны Великобритании и США.

Неправда ли, знакомые мотивы? Прямо сейчас Путин делает ровно то же самое, он желает создать ситуацию, при которой Запад согласится на аннексию соседних территорий уже Россией. И сейчас видно, что у него это совсем не получается и, скорее всего – вылезет боком ему лично, его окружению и всей России. Так вот, у Сталина была примерно такая же тяжелая задача. Ему надо было не просто захватить Европу, но и получить мировое признание этого акта.

Гитлер ему очень помог в этом плане, ибо стер европейские границы, сделав из Европы один большой приз, на него-то Сталин и разинул рот.

Но как добиться признания? Это можно было сделать только одним способом- подобно Англии стать признанной жертвой Германии. То есть, для начала «освободительного похода» Сталин мог утроить сотню Майнильских инцидентов. Но это в том случае, если бы нужна была просто война с Германией. Сталину надо было не просто заманить Гитлера на нападение, но и понести убедительные потери от этого нападения. Только десяток разрушенных городов, несколько десятков, а то и тысяч жертв могли убедить Британию в том, что это все не игра хищника.

То есть, войска согнались к границе для того, чтобы подстегнуть Гитлера. Авиаразведке Люфтваффе дали посмотреть на то, сколько войск уже находится у границ и что все серьезно. Зная о сути плана «Барбаросса», Сталин всячески стимулировал его развитие в задуманных параметрах. Его задача была намного сложнее, чем не вспугнуть Гитлера. Он должен был поддерживать баланс между этим требованием и тем, чтобы Гитлер не уловил подвоха и не зарылся в землю, перед его границами. Его надо было поддерживать в той степени уверенности, что даже меньшим числом войск Вермахт сможет успешно атаковать. А раз так, то ему надо было увязнуть в своей атаке, накрошить кучу трупов, которые пойдут, как доказательство и только после этого должен был начаться освободительный поход, который будет принят как таковой. Поэтому и были все эти демонстрации.

Надо отметить, что такая версия описывает почти все спорные моменты, которые мы излагали выше, как например с тем, что Сталин обзывал разведчиков провокаторами. Он все знал и все видел. Вопли о нападении ему только мешали. Он хотел этого нападения, причем настоящего нападения. Он был уверен, что наступление увязнет в той массе войск первого эшелона, что стоят перед противником и в конце концов – захлебнется. Будет принесена кровавая дань богу войны, а после этого начнется то, чего Сталин хотел больше всего.

Каждый может считать эту версию отчаянной фантазией, но если спокойно уложит в нее факты, которые до сих пор не находили объяснения, то увидит, как все складывается в одну страшную картину. Между прочим, именно такой подход, но по другому поводу и в меньших масштабах, был применен в двух сражениях, общепризнанных ключевыми на Восточном фронте. Речь идет о Сталинградской битве и Курской Дуге. В обоих случаях, противнику отдавалась инициатива, принимался удар, перемалывались ударные силы противника, а потом начиналось контрнаступление. Именно это и предполагалось изобразить 22 июня 1941 года. Но военные не смогли сыграть так, как было задумано, ибо даже командующие фронтами не знали всего замысла. Не удивительно, что в момент, когда ситуация стала выходить из-под контроля, командование фронтами приняли люди, посвященные во все детали большого плана: Жуков, Ворошилов, Буденый, Тимошенко и т.д.

Вот это и есть ответ на вопрос: «почему?». Это была гигантская игра ва-банк, и по всем выкладкам, Вермахт не имел шансов. Но РККА не могла играть так тонко и переиграла «расслабленность», а педантичные боши отрабатывали все свои возможности по максимуму. Игра стала рушиться тогда, когда германские войска добрались до стратегических резервов. Вот тогда стало понятно, что пошла другая игра и растянутые коммуникации Вермахта получили мощную поддержку трофейными запасами. Так, в самые критические моменты прорыва танковых групп и моторизированных дивизий, вермахт получал не менее трети топлива из трофейных запасов. То же самое и с продовольствием, гигантские склады которого были захвачены в том же Каунасе. Это был ключевой момент, важность которого подтверждает гибель мехкорпусов, брошенных Жуковым в сражение под Дубно. Они встали из-за отсутствия топлива и боеприпасов и какое-то время трофейные танки воевали за Германию. Т-34 с маркировкой Вермахта никого не удивляет.

Так что виновники катастрофы лета-осени 1941 года – хорошо известные личности, во главе со Сталиным. Все эти деятели были и остаются связанными гигантской кровью и на их шеях висит груз уничтожения кадровой армии а также всех последующих ужасов войны.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

109 комментариев to “9 мая и дебилы. Причины (часть 2)”

  1. Владимир:

    Не подходит.
    Ошибка в самом начале рассуждения. А оно вертится вокруг мысли — Сталину нужен повод для оправдания вторжения в Европу.
    Но после того как Англия и Франция объявили войну Германии повод был не нужен. Напоминаю переговоры о «сдерживании» Гитлера шли до подписания пакта Молотов-Риббентроп.
    Никто не мешал за день-два до начала вторжения их возобновить и быстро согласится. Их бы там и так встретили как освободителей.
    С учетом накопленных вооружения и не потерянной в Европейской части промышленности, Ленд-Лиз был не нужен, оружия больше чем, заводы работают, люди есть, все целое.
    Труд знатный но не подходит, слишком много лишних сущностный.

  2. sk13:

    Итак, в этой истории важна психологическая достоверность. Как было написано в одной книжке —
    «По Лебону толпа отнюдь не совокупность отдельных личностей, а единое целое…»
    «Элементы этого целого настолько лишены критического мышления, что не в состоянии заметить за собой даже кричащих признаков стадности.»
    Нужна ли была Сталину сцена «а они первые начали»? Наверное, да. Потому, что ни научно-технический, ни промышленный ресурс СССР даже рядом не лежал у США. Именно США индустриализировали СССР, продав за небольшие деньги крохотную часть своих успехов. Если подсчитать количество бомб, сброшенных авиацией США с высоты, недосягаемой для зениток — на Германию и Японию, да еще бомбы против германских подлодок, то !!! Армию и заводы СССР можно было стереть в пыль. Поэтому начальная лояльность населения захваченных стран была нужна, ну а дальше то — население уже заложники.
    Далее. Люди всегда могут планировать большие дела только в виде какого-то «коридора» желаемого и допустимого. Похоже, что Сталин и К° планировали одно по пропуску немцев в приграничную зону, а «получилось, как всегда». Оттого как большая часть военнослужащих хотела лёгкой добычи, а не смертельных боёв. Как гопники. И их поведение вполне стандартно. Меньшая часть — достоверных сведений об их настрое у меня нет. Ну а эффект толпы проявился в полной мере.

  3. Ярослав:

    @vlad

    Та ладно фантазировать ))

    У французов и финнов совершенно разные климат, местность, менталитет и мотивация. При желании Сралин мог захватить всю Финляндию, но ему на тот момент не нужен был открытый конфликт с Англией и Германией, ведь он рассчитывал натравить на Англию друга Адика, а потом уже рубануть и его, ослабшего в войне.

    Сралину было плевать на собственные потери — в случае своего внезапного удара по Европе их можно было бы восполнять по ходу дела: давать местным ружбайки, брать их семьи в заложники и вперед.

    Я ж говорю — камуняки в деле принудилова имели на тот момент очень обширный опыт, а главное Систему, которая все это могла реализовать на практике.

  4. Ярослав:

    @sk13

    \\\Далее. Люди всегда могут планировать большие дела только в виде какого-то «коридора» желаемого и допустимого. Похоже, что Сталин и К° планировали одно по пропуску немцев в приграничную зону, а «получилось, как всегда».///

    Глупости. Допустить немцев в приграничную зону — значит отдать им инициативу, и после этого остается только реагировать на их действия. Собственные планы при этом летят, как выразился Сралин, «к еб-ной матери».

    Шоб учудить такое, надо иметь полный контроль над ходом мысли противника, знать когда, куда и какими силами он ударит, а это невозможно. Если бы Сралин решил допустить первый удар немцев, ему надо было бы готовить в 100-150 км от границы глухую эшелонированную оборону, оставить на границе небольшой контингент для понта а технику, вооружения, боеприпасы, склады ГСМ отвести за линию обороны — шоб не потерять все в случае непредвиденного поведения противника.

    В реальности все происходило с точностью до наоборот — все везлось на передок, забивалось там в склады либо просто вываливалось на грунт, и в результате весь труд последних пятилеток был просран всего за пару месяцев.

    Так шо камуняки в то время избрали в принципе единственный реалистичный для них вариант — начать агрессию самим, подготовившись к ней самым тщательнейшим образом. Именно с этой целью Совок был превращен в единый военный механизм, а совки посажены на 7-дневную рабочую неделю.

    На их беду, точнее к счастью вего мира, друг Адик оказался не слепым и не дураком.

  5. kubis:

    Декілька слів на захист Віктора Суворова: мені здалося, що йому закидають дещо похапливий підхід до подання висновків про причини і обставини жахливих поразок РА в початковій фазі війни між Німеччиною і совком.
    Заслуга Суворова не стільки в спростуванні совкової брехні про причини і перебіг вторгнення Німеччини на терени, контрольовані совком, і виснуванні причин(и) погрому військової потуги совка, а в тому, що він зробив це на СИСТЕМНІЙ основі — всі засадничі напрямки совкової пропаганди (читай брехні і фальшування) були покриті і зруйновані.
    Німеччина мала краще озброєння? — брешете, ось факти.
    Німеччина мала більше зброї? — брешете, ось факти.
    Німеччина мала більше вояків? — брешете, ось факти.
    Німеччина «віроломно, без оголошення»? — брешете, ось факти.
    СРСР не бажав воювати і всіляко уникав війни? — брешете, ось факти.
    Etc.
    Виконана титанічна робота.

    Не має значення чи до кінця правильно сформовані висновки — важливо, що зруйновані ОСНОВИ. Ми ж не лаємо Айзека Ньютона позаяк він тільки й усього, що сформулював свої закони, які тільки схематично, в першому наближенні, малювали нову світобудову — ми розуміємо, що то був системний злам парадигми фізичної картини всесвіту.

    Теж саме і з Віктором Суворовим. Не має значення, працював він з архівами чи з відкритими джерелами: західні архіви — ті ж самі відкриті джерела, а до совкових архівів, він, ясна річ, не мав доступу, як, наприклад, Д. Волкогонов. Суворов почав процес, і подальші синергетичні зусилля зацікавленої спільноти — рано чи пізно, знайдуть рішення проблеми.

  6. sk13:

    Для Ярослав —
    Тогда получается, что Сталин до такой степени хотел не спугнуть Гитлера, что перестарался?

  7. Олександр:

    Автор прав ! сталин был непростой сумасшедший, а маниакальный коммунист, который узурпировал право на воплощение идеи коммунизма во всем мире. Он владел феноменальными способностями, вроде экстрасенсорных и нечеловеческой памятью. Достаточно. вспомнить его общение с Мессингом. Он помнил все имена и фамилии людей с которыми хоть раз общался и выигрывал все соревнования со своими генералами по памяти на предмет военных частей и их перемещения — он помнил номера всех частей, их командиров, места дислокации и т. д. Нас восхищает память В. Суворова. Так вот у сталина память была лучше в 1000 раз — он держал в голове всю ссср. Это был настоящий дьявол, не от мира сего ! Глупо его недооценивать или думать, что он чего-то не знал или просчитался. Его мог победить только бог, что в конце и произошло ! Ну и Слава Богу !
    Так вот, автор серьезно подошел к оценке той ситуации и не делал скидки на дурачков. Он вошел в положение сталина и представил себя на его месте. И вот что получилось:
    — я знаю, что коммунизм должен быть везде, без границ. Для этого необходимо захватить весь Земной Шар. Для этого мне необходимо оружия больше, чем у всех стран вместе взятых в три раза — это я сделаю. Дальше, мне необходима мировая война, т. е. пространство для деятельности. А как заставить воевать всех друг с другом, если все хотят мира после первой мировой войны. Мне нужен ледокол и я его нашел — это наивный придурок Гитлер, который сидит в тюрьме и написал » Моя борьба». Надо его вытащить и привести к власти — и это я сделаю. Дальше его надо вооружить и подставить под раздачу — я начну с ним деребан страны у которой мощные покровители и они тут же впишутся в за нее в драку. Все война пошла-поехала — ящик Пандоры открыт, друзья пошли за друзей и началась свалка. Да, но а каким боком я здесь ? Если я выступлю один против всех, меня замочат — нужны союзники, но из числа слабых. Я сильного завалю, а слабых потом перещелкаю. Но что творится? Слабые оказались слишком слабыми, а сильный уже выдыхается. Так мировой пожар и потухнуть может. Англия уже запросилась — пора начинать. Но и этот придурок уже на последнем издыхании — надо и ему дров подкинуть, а то еще загнется раньше времени. И так, начинаем !
    — Подогнать побольше дров к деморкационной линии ! Всем стоять и не шевелиться ! Не дай бог спугнете, падлы ! Пусть нападает ! Оставьте ему все, чтобы до конца хватило ! Чтобы все сюда влезли ! И те, заокеанские тоже ! Ну, а мы будем типа жертвами ! И нам же за это еще и отстегивать будут !
    Ну, а рабов надо подстегнуть, ведь я смертный, могу и не успеть, а продолжить некому ! Кругом одни слюнтяи !
    Все! Пора выходить из образа ! А то рехнуться можно 😊

  8. sk13:

    Для Олександр —
    Лёгкий перебор, как будто. Сталин ведь тоже очень боялся «своих» как конкурентов во власти. Может, это коллективные идеи у них? Ведь прослойка Ленина и прочих псевдоевропейцев (не говоря уже о Мартове, Плеханове и т.д.) оказалась чуждой «простым парням» от революции. Которые и оказались сталинцами.

    • Олександр:

      Мне кажется, что этот злой гений был настолько могущественен, что боялся только своей естественной смерти, а на остальных смотрел как удав на кроликов. Он был великий экстрасенс и владел способностью гипноза — Фольф Мессинг в сравнении с ним был просто заурядный артист. Нам много не известно о сталине, но такую территорию держать под контролем непросто. Более того, он чувствовал в себе силы покорить весь мир. Он подчинил своей воле и Черчилля и Рузаельта, он сделал так, что на него пахали все его настоящие и будущие жертвы ! Я его демонизирую !
      Только одному Богу он был под силу ! Слава Богу !
      Бог ему отомстил за злодеяния — сначала поднял, а затем отпустил, чтобы дольше тот падал и детей его наказал впридачу.

  9. Mariposa:

    …»Вот это и есть ответ на вопрос: «почему?». Это была гигантская игра ва-банк, и по всем выкладкам, Вермахт не имел шансов. Но РККА не могла играть так тонко и переиграла «расслабленность», а педантичные боши отрабатывали все свои возможности по максимуму….»
    ————————
    Не то что не соглашусь, Буду возражать жёстко и больно.
    Оговорюсь, Анти каларадос не обижайтесь; мы Вас любим.:)

    И так, первое; Посыл автора, что мол Сталин хотел так, что бы на него напали, немного помяли, а уж потом он был Готов навалится и всех победить.

    Бред полный, точнее Прицельный.
    И вот прочему;
    Автор утверждает, что мол противник напал и всех победил так ловко, что все войска РККА разбил.
    Согласен.

    Но дело в том, что войска противника ещё найти надо.
    Боанапарт Кузова аж 1300 км догонял, что бы разбить генерально.
    Немцы атаковали армию СССР а не её территорию, ну как минимум до сентября 1941 года.

    Для справки, вдоль Припяти, то есть на стыке Групп Армии Цент и Юг, на расходящихся направлениях, у немцев была задействована Одна!!! Дивизия(кавалерийская) Которая без боёв практически прошла 800 км за 54 дня.(ТАМ НЕ БЫЛО ВОЙСК РККА!!)

    А ПОЧЕМУ?
    Правильно, войска РККА БЫЛИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ в определённых местах.

    И вот тут интересно

    • anti-colorados:

      Как бы вот вам по лошадкам:
      «Припятские болота, расположенные в северной части Полесья – заболоченной равнины на границе Белоруссии с Украиной. Огромные (размером чуть ли не со всю «добрую старую Англию») пространства, на которых густые леса чередовались с непролазными топями, реками и озерами. В Полесье совершенно отсутствовали дороги. Единственной более-менее приличной «автострадой» считалось «шоссе» между Минском и Гомелем. 1-я кавалерийская дивизия была единственным не моторизованным соединением 2-й танковой группы Гудериана. Германские кавалеристы отважно проникали в болота Полесья. Болота выполняли двоякую функцию. С одной стороны, они служили препятствием для германских танков и бронемашин, но с другой – исключали возможность атаки германских кавалеристов советскими танками. Припятские болота протянулись на 350 км в длину и на 150 км в ширину. Полесье разделяло германские группы армий Центр и Юг, оставляя дорогу для отступления на Восток советских частей, пытавшихся выйти из окружения. Более важное значение, однако, имела имевшаяся у командования Красной армии возможность использовать Полесье для нанесения советских контрударов во фланги обеим продвигающимся на Восток германским группам армий. Эту «полесскую брешь» немцы закрыли силами смешанных боевых групп, сформированных из быстроходной кавалерии и тихоходной пехоты. В сложившихся условиях части 1-й кавалерийской дивизии сыграли особо выдающуюся роль, послужив надежным щитом фланга группы армий Центр. 1-я кавалерийская дивизия бесстрашно углубилась в густые леса южнее и юго-восточнее города Невель и одноименной реки. Эти чащобы раскинулись на площади длиной 30 и шириной 15 км. Густые леса оставались единственным коридором для отхода окруженных немцами южнее Брянска частями Красной Армии. Действуя на широком фронте в конном порядке, части дивизии прочесали лесной массив, умудрившись всего за 2 дня (18-19 октября 1941 г.) взять в плен 9 322 красноармейцев и захватить в качестве трофеев 39 артиллерийских орудий (в том числе 19 пушек калибра 180 мм), 8 противотанковых пушек, 7 минометов, 37 пулеметов, 11 артиллерийских тягачей, 80 грузовиков, 250 конно-гужевых повозок.»

      Бред, говорите? Ну-ну. Давайте еще.

  10. Mariposa:

    Продолжу.

    Согласно автора статей, Сталин знал о сосредоточении противника, ожидал его нападения, и считал что РККА легко отмахнётся, пусть и с тяжёлыми потерями.

    Бред, бредяйший.
    И вот почему:
    Во первых, войска РККА , точнее Первый Стратегический Эшелон не был сосредоточен равномерно вдоль всей границы, а точнее линии фронта с вероятным противником.

    РККА располагалась «в выступах», коих было аж пять. Средняя сосредоточенность войс на 22 июня 1941 года со стороны РККА НА 1 КМ ФРОНТА НЕ ПРЕВЫШАЛА 12 ЧЕЛОВЕК НА 1 КМ ФРОНТА.
    (Во Львовском выступе было 1700 человек на 1 км. На Севере Бессарабии обострилась контрабанда, там даже пограничники исчезли)
    РККА сосредотачивалась.

    • anti-colorados:

      Вы вольны развивать свою теорию так, как считаете нужным, но обращаю ваше внимание на то, как Суворов сделал вывод о финской кампании, утверждая, что там РККА показали запредельные возможности, ибо даже компьютер указал, что на такой местности и при таких температурах, воевать без ядерного оружия нельзя.Это все хорошо, но финны воевали в тех же условиях и с куда меньшей численностью.
      Вы делаете ту же самую ошибку. Вы к чему пишете о том, что РККА была сгруппирована в отдельных местах? Что вы этим хотите сказать? А противник, что? Он тоже был сосредоточен в отдельных местах или размазан? Почему вы это упускаете? Для военного это не хорошо.
      Давайте, раз вы жестко оппонируете, анализируйте ситуацию на брестском направлении. Там обе группировки имели сосредоточение. Только предметно, не так, как вы уже прошлись по кав. дивизии вермахта. Ибо пока ваши возражения больше похоже на бред, чем моя, соглашусь, абстрактная теория.

  11. Ярослав:

    @sk13

    Где-то так. Сралин вдохновенно пел другу Адику любовные песни о мире и дружбе, а разведка докладывала о массовой переброске совецких войск к западной границе.

    Гитлер подумал головой и принял единственно верное для него решение — ударить первым и застать Сралина врасплох в момент сосредоточения.

    Хотя, надо отметить, подозревать неладное Гитлер начал чуть ранее, когда вопреки подписанному пакту о ненападении Сралин начал требовать то Югославию, то Румынию, то Финляндию…

    Из речи Гитлера 22 июня:

    «Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан рейха.

    Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством.

    Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву. Германский рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики.

    Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств… Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживым, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.

    В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т. н. пактом о дружбе далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии. Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.

    В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались.

    Угрожающее наступление России в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить ее… Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны…

    Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны…»

  12. Mariposa:

    Продолжу.

    РККА сосредотачивалась в конкретных местах, и делала это скрытно. Но с другой стороны, для противника, даже не зная о сосредоточении РККА. было понятно куда бить.

    Но КАК БИТЬ!!???

    Армия немцев выработала достаточно простой План, по которому ставилась задача Уничтожить в приграничных сражениях всю РККА.

    Далее широкими стратегическими охватами выйти на линию Архангельск Астрахань и принудить Правительство СССР к мирному Договору, а не капитуляции.(последнее, подчёркиваю)

    И вот тут мы переходим к конкретике, точнее к директиве номер ТРИ от 22 июня 1941 года.

  13. Mariposa:

    Продолжу.

    Я бы хотел буквально процитировать конкретную Директиву:

    «1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

    2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

    а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
    б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
    3. ПРИКАЗЫВАЮ:

    а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
    Граница слева — прежняя.
    б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
    Граница слева — прежняя.
    в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
    г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
    д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.
    4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

    5. Авиации Главного Командования:

    а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;
    б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;
    в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.»

    И вот почему.

    Дело в том, что данный и конкретный Приказ, обязывает Войска вступить в ВСТРЕЧНЫЕ СРАЖЕНИЯ И БОИ!!
    Да Да Друзья мои, самый сложный вид ведения вооружённой борьбы.

    Дело в том, что любой и каждый наш корреспондент может найти понятие встречного сражения, и тем более боя.
    Да, Друзья, это та ситуация, когда общее управление ЗАПЛАНИРОВАНО теряется уже на первой стадии боевых действий.

    Где всё зависит от ком взводов, максимум ком рот, а часто от ком отделений, но Директива номер Три, это ПРИКАЗ на АТАКУ!!!

    Жуков/Сталин, бросили два Стратегических, сосредоточенных эшелонов войск в встречные сражения.
    Мол, мы вам приказали, а Вы там воюйте.

    Дело в том, что Директива номер 3, это приговор всей РККА.
    Противник нас атакуют зряче и со своими задачами. А мы пытаемся его атаковать против принципов обороны и контр наступления.
    И всё это отдаётся на уровень отделение-батальон.

    Для Автора.
    Прошу меня прорость. «Образование за горло схватило»:)))

    Ры Сы, Прочтите понятие «Встречный бой/сражение»,—и представьте Сталина в Кремле на 5 франтах и трёх флотах с со вторым стратегическим эшелоном в оперативной обстановке и в течении недели.

    Да я Вас умоляю. Не будем делать из Сталина Шарикова.

  14. Mariposa:

    Давайте, раз вы жестко оппонируете, анализируйте ситуацию на брестском направлении. Там обе группировки имели сосредоточение. Только предметно, не так, как вы уже прошлись по кав. дивизии вермахта. Ибо пока ваши возражения больше похоже на бред, чем моя, соглашусь, абстрактная теория.
    —————————
    Ну что ж, Вы сами это захотели:)))

    Во первых, просто не было Брестского направления.
    Для немцев было направление Барановичи-Минск. Две узловые Жд станции.
    Брест, просто не рассматривался как цель.

    Вермахт легко выходил на эту ветку с севера, просто охватом.
    Напомню, Брест немцы захватили за 2 часа. Кобрин был захвачен к исходу 22 июня полностью. Барановичи, немцы захватили в ночь на 25 июня, ровно в то время, когда советские войска, согласно Директиве 3 от 22 июня, должны были брать Люблин.

    Возьмите линеечку. И просто по карте в сантиметрах прикиньте расстояние между Люблином и Барановичами.

    И это не шутка. Войска фронтов и Групп Армий имели одинаковые задачи.
    А теперь прикиньте длину подачи тылов, перешивку жд колей, и прочие тысячи и тысячи тонн только боеприпасов и топлива.(без покушать)

    ГДЕ ОДНИ уже напали(всё продумав и обеспечив),а вторым поставлена идиотская задача

    • anti-colorados:

      Хм, самые скромные подсчеты брестской группировки РККА дают 150 тыс. группировку, включая танковую дивизию, артиллерию и прочее. Как отмечено уже всеми исследователями, МТС было подтянуто вплотную к границе. Причем, с двойным-тройным перекрытием относительно развернутых войск. Виктор Суворов дает более конкретные цифры, да и не только он. Германские мемуаристы тоже об этом пишут. Внимание, вопрос! Как такая группировка, имея полный набор вооружений и профильных частей, обеспеченная всем необходимым, умудрилась слить Брест, который по вашим словам даже направлением не был.
      Я не кадровый военный военный, но помню, что дивизия — это примерно 15 тыс штыков, а 10 дивизий (те самые 150 тыс.) это уже формат армии. Так вы хотите сказать, что вся эта громада просто смылась из-под Бреста не остановил одну пехотную дивизию противника, не ударив во фланг группировке противника и плюнула на огромный укрепрайон? Вы ничего не попутали?
      И потом, у нас какой-то странный диалог получается. Вы ставите оценку моим суждениям и приводите некие аргументы, как с первой конной дивизией Вермахта, которая, и далее по тексту. Я парирую ваш аргумент поясняя, что вы заблуждаетесь и все было не так. Мало того, начальник Генштаба Гальдер лично указал, что введение кав дивизии было направлено на высвобождение танковой группы Гудериана от операций на бездорожье. Он это отметил 10 июля. То есть, дивизия ушла в лес и болото. Вы обошли это молчанием. В чем дело? Образование не позволяет ответить нормально?
      Вы смещаете акценты дальше и рассуждаете «об вообще», я вам предлагаю взять простой пример, один участок и посмотреть, чья логика работает. Вы слились и с этой темы. В чем дело? Вы можете что-то конкретное рассказать?
      Я могу подробно пройтись по полосе группы армий Юг и львовскому направлению, где вы указали вашу плотность войск, но вижу, что вы опять перескочите на другую тему. По крайней мере, от вас я ожидал чего-то более существенного. А брать линейку и мерить сантиметры, ну это вы уже сами упражняйтесь. Просто не вижу аргументированной позиции. Как не вижу ее по поводу вашего аргумента по «концентрации». Увы.

  15. Mariposa:

    как Суворов сделал вывод о финской кампании, утверждая, что там РККА показали запредельные возможности, ибо даже компьютер указал, что на такой местности и при таких температурах, воевать без ядерного оружия нельзя.Это все хорошо, но финны воевали в тех же условиях и с куда меньшей численностью.
    ——————————-
    Ичкерия победила РФ, и очень Тщательно!!! пользуется своей Победой.
    Один к Ста было, но Победили!

    Фины воевали грамотно, и опирались на уже развёрнутую оборону.Но очень больно для себя, воевали.

    Плюс Фины активно готовились к к войне, а вот тов Сталин решил финов одним Ленинградским Округом победить.

    С наскока не вышло, а потом всякие британцы/американцы решили туда со шведами послать добровольцев(с танками и самолётами).

    Решили отложить:)
    Но,25 июня 1941 года ПОВТОРИЛИ, атаковали—-«…Но что то пошло не так…»:))

    • anti-colorados:

      Вот вы про финнов серьезно? Вы вообще не поняли, что я писал? Я писал о двойных стандартах Суворова и о ваших двойных стандартах! Вы только почитайте, какую чушь, как военный, пишите! Финны готовились, а Сталин с наскока! Ужас! Ну и сколько финны наготовили танков, самолетов? Сколько личного состава наготовили? Майнильский инцидент это наскок? Его кто готовил? Финны? Лучше не пишите ничего дальше по этой теме. Не разочаровывайте. 😉

  16. Mariposa:

    Я не в коем случае не хочу уронить авторитет Анти колорадоса, у меня нет такого и в мыслях. Но ваша версия не выдерживает критики, как по мне.

    Не возможно было просто сжечь в топке Два Стратегических Эшелона Войск и Всю кадровую РККА со всеми «Минсками через неделю», что бы только показать миру, что мол на Сталина Гитлер напал.

    Генеральный Штаб РККА отреагировал на нападение Германии, крайне глупо,то есть, отреагировал СВОИМ НАПАДЕНИЕМ.

    \Это дичайший

  17. Mariposa:

    Я не в коем случае не хочу уронить авторитет Анти колорадоса, у меня нет такого и в мыслях. Но ваша версия не выдерживает критики, как по мне.

    Не возможно было просто сжечь в топке Два Стратегических Эшелона Войск и Всю кадровую РККА со всеми «Минсками через неделю», что бы только показать миру, что мол на Сталина Гитлер напал.

    Генеральный Штаб РККА отреагировал на нападение Германии, крайне глупо,то есть, отреагировал СВОИМ НАПАДЕНИЕМ. Точнее, так отреагировало Высшее Руководство Страны.

    Это дичайший способ обороны. Глупость и тупость.

    Со времён фараонов, и уж точно (я свидетель и участник) всех военных учат:
    На тебя напали;— откатись, защитись, укрепись и измотай.

    Атаковать на атаку суть есть редчайшая,с малыми шансами на успех.
    А ТУТ ФРОНТЫ И ФЛОТА отправлять во встречные сражения.

    Я думаю, у Сталина просто не было планов на такую ситуацию.
    Буквально не было.
    То есть, не было планов обороны в ситуации высшего сосредоточения своих войск для атаки противника.

    Плюс личный настрой Высшего Руководства Страны.

    В такой ситуации, вдруг вмешать Ген Штаб, который не готов к Обороне, и ещё приказать на откат, и делать это осмыслено в ситуации, когда Второй Стратегический Эшелон в пути, а Первый уже на рубежах удара!??

    Нет, проще всего было приказать вскрыть «Красные пакеты» и тупо бросить Войска В НИКУДА.
    Так и сделали.

    Это и есть качество штабов, К сожалению.

    • anti-colorados:

      Ваши выводы и доводы опровергает начальник Генштаба Вермахта Гальдер. Он фиксирует, что в полосе войск танковой группы Гудериана, был захвачен письменный приказ об организации фланговых ударов силами боеготовых войск. Их было еще очень много. Соотношение сил было не в пользу Германии вплоть до августа-сентября. Причем, в отдельных местах эти удары наносились. Знаменитое танковое сражение под Дубно — из этой оперы (которое очень высоко оценил, в плане серьезности замысла, Гальдер). Плюс к этому, на 3 или 4 дне войны, разведка дала уверенные данные о том, что РККА управляется из Москвы устойчиво и постоянно, кроме войск, оказавшихся в окружении.
      Я не напрасно обратил ваше внимание на Брест и на возможность проведения фланговых ударов, практически армейской группой войск под Брестом. Это — показательный случай, ибо это можно было делать отталкиваясь от базового укрепрайона. Еще раз — 150 тыс группировка! Я не писал о том, чтобы они в оборону переходили.
      Далее, вы пишете, что не было планов на эту ситуацию. Гудериан и Гальдер с вами не согласны. На отдельных участках они отмечали очень грамотные контратаки. Бог с ним, с Дубно, который вас не впечатлил, кто выбил войска группы армий центр из Великих Лук? Это без плана так? И потом, вы так и не ответили ни по вашим же кавалеристам, ни по Бресту, ни по Финляндии. Предметно. Вы снова уходите в общие рассуждения или карту и линейку. Если не желаете вести предметную полемику, то не вижу смысла что-то обсуждать. Ибо ваше личное утверждение о том, какие планы были у РККА, а каких нет — кода. Этого до сих пор никто наверняка не может сказать, даже Суворов, а вы — смогли:
      «Я думаю, у Сталина просто не было планов на такую ситуацию.
      Буквально не было.
      То есть, не было планов обороны в ситуации высшего сосредоточения своих войск для атаки противника.»
      Возможно вы конкретно не в духе сегодня, поэтому предлагаю закрыть дискуссию, ибо испортите впечатление окончательно 😉

  18. Mariposa:

    Вот блин, всех Финнов ОБИДЕЛ, пишу их с одной буквой «н»—минус мне в карму.

    Финны готовились к обороне на своём уровне.
    И да,сравнивать танки/самолёты финнов и войска Ленинградского Военного Округа, точно не комильфо.
    Финны там «смотрятся не прицельно».

    Но вот ровно по этому «финскую букашку» должен был и ЗАДАВИТЬ!! СССР одним своим не самым сильным Военным Округом.
    Демонстративно и показательно.

    И тут не случилось.

    Мало того что Совсем; так ещё и Всякая Международная Общественность Оживилась.

  19. Mariposa:

    Возможно вы конкретно не в духе сегодня, поэтому предлагаю закрыть дискуссию, ибо испортите впечатление окончательно 😉
    ————————-
    Я сегодня в духе, И не хочу портить впечатление окончательно. Я просто высказал своё мнение, и уж нашим читателям решать, как я понимаю. Дискуссию закрываю.

    Очень Вас прошу на будущее, просто отставить всякие «в духе сегодня».Давайте сохраним добрые отношения.

  20. sk13:

    Итак, немного жизнерадостности, связанной с самым общим — знаниями, готовностью и т.д. но приложенной к конкретике. Практика — критерий истины, не так ли? Осталось проверить себя.
    Вот необитаемый остров, читающий эти строки — в роли Робинзона. Уже выдолбил лодку, тяжёлую, до воды не дотащить…

    Макгваер Артур, «Техноробинзон», Самиздат —
    — Итак, задача:
    Дано: пирога, весом десять тысяч фунтов примерно. Сопротивление, которое создаёт грунт её перемещению, будет примерно равен весу пироги, возможно в два раза больше, но не более.
    Необходимо: преодолеть сопротивление перемещению пироги при помощи подручных средств.
    Решение: У тебя, Робинзон, есть тросы и блоки с такелажа. Если тросы и блоки ещё не сгнили, ха ха, впрочем если они сгнили, решение задачи откладывается всего на месяц, до изготовления новых, можно сделать полиспаст.
    Полиспаст — это блочный усилитель мышц, изобретён Архимедом. Состоит из четырёх крепких досок, в которых закреплены поворачивающиеся вокруг оси блоки, размещённые каждый набор на своей паре досок, в свою очередь, через блоки пропущен трос, который в свою очередь одним концом закреплён на одной из пар досок, а за другой ты тянешь. Пары досок, одна — закреплена на пироге, вторая при помощи прочного троса закреплена за ствол дерева достаточной толщины, что бы выдержать десятитысячефунтовую нагрузку. Своими чахлыми бицепсами ты можешь, Робинзон, развить усилие в двести фунтов, не особо напрягаясь. На полиспасте каждый дополнительный блок даёт удвоение приложенной силы и уменьшение в два раза пройденного грузом пути, относительно вытянутого из полиспаста троса.
    . . . . . . . . . . . .
    — Первое: приведение инструмента в порядок, а точнее — заточка топоров и ножей до бритвенного состояния. Так что бы топором побриться можно было.
    …заставил меня полировать их, безжалостно принудив меня отрезать кусок войлока от моей куртки.
    — — — — — — — — — — —

    Кто из нас додумался бы до этого сам? Уход от конкретики действительно может запутать.
    anti-colorados предлагает существенный эпизод для анализа? Вот и нужно «по косточкам» его разобрать. Ну, мне так кажется.

  21. Наталия:

    Олександр: Май 6, 2017 в 23:36
    @»Мне кажется, что этот злой гений был настолько могущественен, что боялся только своей естественной смерти, а на остальных смотрел как удав на кроликов. Он был великий экстрасенс и владел способностью гипноза — Фольф Мессинг в сравнении с ним был просто заурядный артист. Нам много не известно о сталине, но такую территорию держать под контролем непросто. Более того, он чувствовал в себе силы покорить весь мир. Он подчинил своей воле и Черчилля и Рузаельта, он сделал так, что на него пахали все его настоящие и будущие жертвы ! Я его демонизирую !»

    Вы просто сказали моими словами. Да, сталин не был простачком, это точно. Я тоже его демонизирую и думаю, что он находился под прямым влиянием Тёмных Сил. Отсюда, его неимоверная дьявольская харизма, подавление своей воле других людей. Говорят, что от него шла сумасшедшая, мощная энергетика, от которой у военных и бравых вояк подкашивались ноги.

    Вспоминаю из мемуаров Гарримана, тогдашнего посла США в мацкве. Гарриман пишет, что он и ещё кто-то (не помню, пишу по памяти) договорились, что не будут вставать при виде сталина, а останутся нарочито сидеть, когда он войдёт к себе в кабинет, куда были приглашены и они. И что же из этого вышло? Вошёл сталин, негромко поздоровался и посмотрел на них недобрым взглядом своих жёлтых, тигриных глаз. И вдруг какая-то сила (!) сорвала их обоих со стульев и они вскочили, как ужаленные. Что это было — они не смогли объяснить. Так, что сталин, возможно, как чёрный, мощный Маг, владел суггестией. Это раньше об этом ничего не слышали, т.к. в совке была тенденция всё это высмеивать на корню. А теперь выяснилось, что такие люди есть. И всегда были.

    В.Суворов писал, что он считает сталина «умнейшим человеком» и говорил, что он даже им восхищается. Но потом, тут же себя поправил, говоря, что восхищаться сталиным можно, ну, вот, например, как «уголовником». Типа, ну, ничего себе, даёт прикурить!

  22. Константин:

    «Вот вы про финнов серьезно? Вы вообще не поняли, что я писал? Я писал о двойных стандартах Суворова… »
    Вот не совсем понял (совсем не понял), о каких «стандартах Суворова» речь? Финны тоже воевали на 40*С морозах, но воевали на своей земле. Они хорошо знали местность, на которой им предстояло воевать, укрепляли её, огораживали минными полями и проволочными заграждениями и все это тщательно маскировали. Попробуйте в лесу найти искусно замаскированный ДОТ, который прикрыт минными полями, завалами, ручьями и речушками и находится от вас в нескольких километрах, но где именно, вы не знаете. А внутри ДОТа теплая казарма, кухня, лазарет, склады вооружения и провианта, источники воды и электростанция. Или лучше жить в брезентовой палатке, без электричества и тепла, куда в любой момент может прилететь мина или снаряд? Плюс, финские ополченцы были хорошо мотивированы и не стеснялись проявлять инициативу. В красной армии, как Вы помните, инициатива была ВСЕГДА наказуема.

    • anti-colorados:

      Да именно об этом. Ну вот смотрите, все финны сидели в теплых дотах? Наверняка — нет. Второе, они хорошо знали свою землю. Если всерьез использовать этот тезис, то все захватнические войны обречены, ибо аборигены знают свою землю. Следующее, ополченцы могут быть мотивированы как угодно, но кадровая армия — совсем другое дело. Думаю, тут все ясно. И снова, они, финны, воевали в меньшинстве и ровно в тех условиях (болота, холод) как и РККА. Просто почитайте это место у Суворова.
      А теперь — самое главное, что рвет рассуждения Марипосы и ваши. Внимательно посмотрите на то, что пишете лично вы, в части ДОТов и вообще — укрепрайонов. Почему же это вы приводите как решающий аргумент у финнов и забываете об РККА? Я не зря в споре приводил Брест. Просто наш уважаемый эксперт съехал с темы. Я предполагал дальнейшую аргументацию. Так вот, в Бресте и вокруг него был огромный УР №62 и куча войск, в частности — 22-я танковая дивизия и 14-й механизированный корпус, но у РККА, в отличие от финнов, это не сработало совсем. Что касается мотивиорованных ополченцев, то совок их стал выставлять в бой уже в середине июля и именно их Вермахт разносил почти до нуля. Об этом хорошо пишет Гальдер. Итого, у финнов сработали ДОТы, мотивированные ополченцы и своя земля, а у РККА это не сработало абсолютно. Это значит, что ваши суждения, суждения Марипосы и в этой части — суждения Суворова, ложны. Вы либо говорите о том, что это работает в любой ситуации, либо не приводите это как существенный аргумент. На этом построены мои рассуждения и так работает логика. Именно поэтому я допустил, что все упускают некую важную деталь и я ее ввел в виде абстрактной переменной. Искусственно. Об этом я писал открыто. Эта переменная, на мой взгляд, сбалансировала всю логическую систему. Не абсолютно, но лучше, чем до этого. Я допускаю, что на самом деле, это иной фактор, который мне не известен и ожидал мыслей в этом направлении. Однако читатели хватаются за предыдущие версии, которые так и не дали вменяемой картины, именно в этом моменте. Собственно говоря, я пояснил цель написания этого материала и обозначил свой интерес в этом. Не вижу смысла топтаться на суворовских или совковых постулатах. Мне это не интересно. А ничего нового никто пока не написал 😉

      • Йода:

        А давайте почитаем журнал посещений Сталина. Тот самый, в котором пробел 29-30 июня. До 28 июня включительно шел прием, но какой-то план потерпел фиаско 28. Не 22, как по Суворову, в 28. Может это плюс версии Антиколорадосу.
        И пять копеек за финнов.
        У финнов была СВОЯ земля, чего про Брест сказать никак нельзя. И вспомним отношение совка к полякам. И наоборот. Вряд ли совецкое воинство, морально, было готово ложиться костями за оккупированную землю.

  23. Константин:

    Я про 41 год и РККА вообще ничего не писал. Там, где РККА стояли в обороне, опираясь на ДОТы и пр., немцы в лоб не штурмовали, трупами дорогу не прокладывали себе. Они их ОБХОДИЛИ. Армию Сталин к обороне не готовил, поэтому в первые недели войны сама мысль перехода в оборону могла расцениваться о-очень негативно! Но, там где армия вставала в оборону (как пример КиУР), шансы продвижения немцев вглубь совка резко сокращались. Еще пример — Сталинград.

    • anti-colorados:

      Согласен. Но это продолжение вчерашнего обсуждения, которое касалась оценок Суворова по Финнам. Вы замечательно написали, что УРы немцы почти не штурмовали, а обходили. Это же они делали и во Франции. Это — важная деталь. Первые два месяца боевых действий, генштаб Вермахта больше всего волновали проблемы отрыва танковых групп от пехотных дивизий. Там четко указывали, что в тылу и флангах остается очень много боеспособных частей РККА. Между прочим, многие из них сидели на огромных базах снабжения. Там даже конфликт вышел у Гудериана с фон Клюге. Гудериан доказывал, что его танковая группа может продвигаться еще быстрее и выйти глубоко в тыл РККА. Но ему это запретили делать. Он был вынужден остановиться и закрывать мешки, в том числе — белостокский. В конце концов, его танковую группу передали в подчинение Клюге и это, в частности, стало концом блицгрига.
      Но в принципе, генштаб был прав, ибо столько возможностей отсечь танковые группы и уморить их отсутствием топлива (как это было сделано с совковой танковой лавиной под Дубно), в истории Вермахта не было. Никто толком не изучал этого аспекта, а там было бы очень интересно. Возможно мы вернемся к этому моменту в цикле «Другая война».
      Собственно говоря, я стараюсь максимально отцепиться от штампов и шаблонов, совковых или суворовских — не важно. Мне кажется, что это — очень интересно хотя бы потому, что всплывают детали неизвестные или мало известные широкой публике. Но я вижу, что много читателей просто не готовы к такому и лихорадочно цепляются за мнение тех или иных авторитетов. Это — печально, ибо говорит о том, что думать самостоятельно — не хотят. А это — глобальная проблема 😉

  24. Прагматик:

    > Достаточно вспомнить его общение с Мессингом
    > Он был великий экстрасенс и владел способностью гипноза — Фольф Мессинг в сравнении с ним был просто заурядный артист

    Ув. Александр. Не было никакого общения Мессинга с Сталиным (как не было его с Энштейном, Фрейдом и проч. известными людьми). Не было получения в кассе денег по клочку бумаги. Не было его «выхода из Кремля без пропуска» и проч. веселых историй. Все это сказки. Мессинг шарлатан и проходимец, но не без таланта, конечно

  25. Константин:

    Как я уже написал, одним из факторов была инициатива и умение. Еще момент. В книге «Разгром» Суворов приводит еще букет аргументов причин поражений РККА на начальном этапе войны. Напомню, что нач. ГШ на тот момент был некто Жуков. Где Жуков и где Гальдер? Это Жуков настоял на формировании 29 (!) механизированных корпусов в РККА. О них подробно в книге. И очень доходчиво. И о Триандафилове тоже. Можно еще искать черную кошку в темной комнате, но если ее там нет? Как быть?
    Уже к концу 41го РККА научилась воевать и в обороне. Немцы в курсе. Но совки не оставили попыток наступательных операций и в результате 42 год — Харьков, Севастополь и Волховский фронт и т.п.

    • anti-colorados:

      Это уже совсем далеко. Я веду речь о 10-20, максимум — 30 первых днях войны. Заметим, тот же Гальдер, в районе 10-15 июля, приводит сводку соотношения сил Вермахта и РККА (при том, что ему не все было известно о РККА) и там еще соотношение в пользу РККА. Как с этой черной кошкой быть?
      PS Хочу уточнить еще раз. Я не хочу кого-то обращать в свою веру или убеждать. Мне интересно покрутить именно этот узел. Отсылки на закаменелые догмы мне не интересны, если что 😉 Мне хочется живой мысли, если таковая имеется.

  26. Ярослав:

    @anti-colorados

    Все дело в том, шо любая армия состоит не из компьютерных ботов, а из обычных живых людей со своими тараканами, фобиями, инстинктом самосохранения и т.д. в головах. Посему армия весьма подвержена такой коварной вещи, как деморализация и паника, и тогда она превращается в стадо пусть и вооруженных людей. Эффект паники усугубился тем фактом, шо совковая армия к обороне не готовилась абсолютно, и посему даже окопов не отрыла.

    Второе. Армии нужен приказ. Без приказа она может тупо стоять и наблюдать за собственным уничтожением, либо включается инстинкт самосохранения и армия бежит как стадо, бросая технику и вооружения. Это во многом произошло и с РККА. ОЧень многие фронтовики вспоминают, как драп начинался даже от одних только слухов о немцах в тылу.

    Третье. Совковое начальство полностью утратило контроль за ситуацией и войсками, поэтому было вынуждено запускать довоенные планы нападения — других, оборонительных, не было вообще. Совковые штабы находились в 20-50-100 км от линии фронта, и по этой причине критично опаздывали с решениями и приказами войскам.

    Поэтому война на данном этапе превратилась в забрасывание немцев мясом. Это к 45 году мясо практически было исчерпано, а в 41 а его у Сралина было в достатке — 2-й и 3-й эшелоны были уже на подходе и вводились в бой небольшими количествами и уничтожались / сдавались в плен / драпали.

    3,5 миллиона пленных в 41 году говорят сами за себя, как и потеря более 6 миллионов единиц личного оружия. Как отмечает Марк Солонин, потери автотехники были в разы меньшими, нежели потери танков/пушек/самолетов, а это означает, шо войска бросали/теряли оружие, садились в грузовики и сваливали в тыл.

    • anti-colorados:

      Что касается штабов, не хочу распыляться, но просто возвращаю оппонентов в одно и то же место — ябрест, ибо там сошлось все. Попробуйте выяснить, были ли в Бресте штабы и если были — сколько и чьи. Они были вечером 21 июня, а в 7 утра из уже не было. Это 3-4 км до противника.
      А вот что касается приказа — существенно. Тут выиграл тот, кто нанёс первый удар. У совка была строгая команда — стоять и не провоцировать. Даже наверняка зная, где и когда будет удар. Вот на этот вопрос я и старался ответить.

  27. Ярослав:

    @anti-colorados

    з.ы. немцы за всю войну потеряли 3,9 миллиона в/с.
    .

  28. Ярослав:

    @anti-colorados

    \\\А теперь — самое главное, что рвет рассуждения Марипосы и ваши. Внимательно посмотрите на то, что пишете лично вы, в части ДОТов и вообще — укрепрайонов. Почему же это вы приводите как решающий аргумент у финнов и забываете об РККА? Я не зря в споре приводил Брест. Просто наш уважаемый эксперт съехал с темы. Я предполагал дальнейшую аргументацию. Так вот, в Бресте и вокруг него был огромный УР №62 и куча войск, в частности — 22-я танковая дивизия и 14-й механизированный корпус, но у РККА, в отличие от финнов, это не сработало совсем. ///
    .
    То-то и оно, шо была просто куча войск, у которой не было ни целостной картины, ни связи, ни приказов командования о каких-либо действиях. Поэтому они просто стояли и ждали своей участи в чистом поле. Либо отходили.

    В случае с финнами все было по-другому: была оборонительная доктрина, оборонительная линия, командование, координация, снабжение, связь. Результат для наступающих камуняк известен — порядка 250 тысяч трупов.

    • anti-colorados:

      Немного не так. Это нам так преподнесли сов историки. Управление войсками утеряно не было. Я тут больше доверяю Гальдеру, чем Жукову. Он об этом пишет просто и без надрыва. Поэтому, подставляем данные об управляемости войсками от Гальдера и картина меняется полностью.

  29. Константин:

    Тот факт, что история войны в совке не только замалчивалась, но и усиленно фальсифицировалась, для вас не секрет. Соотношение войск — в первую очередь. Хочу привести два примера из «сегодня».
    Первый: оборона ДАП. Соотношение сил вам известно (более-менее). То, что его НЕОДНОКРАТНО пытались взять штурмом российские КАДРОВЫЕ военные — вам известно. Но, «киборги» в терминале — это не все. Их прикрывала арта и минометы. Сколько наши парни удерживали ДАП — это уже наша новейшая история, которой мы будем гордиться и рассказывать детям и внукам.
    Второй: осада сирийского Алеппо. Против кого воевали КАДРОВЫЕ российские вояки? Правильно: ополченцев. Алеппо в итоге они взяли. Но что им досталось в качестве трофея? Битый щебень… Фсьо.
    И еще момент. В 1941 году РККА была перенасыщена комиссарами и различными «членами военного совета», которые имели важное значение на принятия решений командирами этих частей. И если «с верху» поступал приказ невзирая ни на что взять деревню Задние Проходы, а командир говорил, что нужно держать оборону, как это делают соседи слева и справа, то такого командира вскоре могли отстранить от командования, объявить паникёром и трусом и расстрелять в течение 15 минут. Вам такие примеры известны? Мне — да. Это ещё одна капля факторов в реку ведения боевых действий. ИМХО.

    • anti-colorados:

      Не убедили. По Сирии — отдельная тема и сюда она не ложится никак. Тем более — по Алеппо. Жаль, что я об этом писал впустую. Но как есть. Что касается обилия комиссаров и расстрелов, то опять же, давайте будем последовательны. На Халхин-Голе их не было? В финской? После драпа 41? Если это решающий фактор, он обязан работать везде одинаково. Нет?

  30. Константин:

    Я не писал, что РЕШАЮЩИЙ фактор. Их много, на мой взгляд и каждый из них был камушком на весах. Или вы действительно не понимаете, что советский солдат-офицер-генерал МЕНТАЛЬНО отличался от британца, немца, американца. Это вы в расчет принимаете? Для них война — работа. А для совка? Если не средство подлататься, так хоть подвиг с медалькой. Помните поговорку: что русскому хорошо — то немцу смерть? Это они сами про себя так любят писать. А по факту? Им хорошо, когда кому-то ПЛОХО!
    Лично я считаю, что нельзя применять к совку одну кальку. Там, где сработало раз, второй может и не сработать.

    • anti-colorados:

      Возможно вы правы. Но это — фактор неопределенности. Меня он не устраивает и я пытаюсь найти более четкие причины. Надеюсь, что общими усилиями из таки удастся вычислить. Просто надо хоть ради интереса уйти от догматизма имени Гареева или Суворова 😉

      • Константин:

        Лично я не склонен к кумиротворению. Просто Суворов аргументированно и последовательно приводил свои мысли.
        Еще момент. Вы пишите про первые недели войны. Насколько я помню, это время когда РККА пытались гнать в наступление. Никакой обороны, только наступать. К тому же каркас первого стратегического эшелона составляли механизированные корпуса. Инициатором их создания и был жуков. Против — Павлов. 1031 танк всех мастей — это дичь! И вот представьте, что этой армаде нужно перейти мост. А кроме танков в корпусе еще и артиллерия на мех. тяге, и более 5 000 легковых и грузовых авто, и много чего еще. Перейти ¹ мост — всего неделя! А как воевать таким мастодонтом? Но и при этом некоторые командиры успешно воевали в первые дни. Только это были исключения, а не правило…

        • anti-colorados:

          Постараюсь кратко и в виде финала. Меня лично интересует этот вопрос и я не нашел удовлетворительного ответа на него ни у Гареева, ни у Суваорова, ни у Солонина и так полагаю, его еще никто толком не дал. Я бы мог вывалить кучу обоснований тому, почему я считаю, что ответа нет, но сделал это в краткой форме, ибо статья и так получилась огромной. Если бы все раскладывал по полочкам, ушло бы частей на 30-40. Но еще раз — мне интересно. Я понимаю, что это — специфический интерес и копаться в этом не все захотят. Проще еще раз перечитать Суворова и поставить на этом точку. Он (Суворов) сдвинул гору и за это ему — бесконечный респект. Он просто физически не мог все увязать в единую теорию. Что-то обязательно вывалится. Я это понимаю потому, что один вопрос, который я рою, вытянет на целый том книжки, а его задача была куда шире и фундаментальнее.
          Поэтому, наличие вопроса — очевидно и спорить об этом я не намерен. А вот что касается ответов — другое дело. В этом смысле, меня не удивляет, что многим не комфортно идти на не паханую целину. Ну что же, так и будет. А я еще покопаюсь 😉

  31. sk13:

    А битва при Каннах с победой Ганнибала? Римлян больше, они круче, могли напрямую прорвать окружение супостатов. И что?

  32. Ярослав:

    @anti-colorados

    А шо по штабам не понятно? Как только совецкое партийно-военное начальство уяснило для себя печальную ситуацию, оно сдрыснуло в тыл, бросив войска на смерть — не в первый и не в последний раз. В Крыму, к примеру, совецкое начальство поступило аналогично, смотавшись на подлодках и бросив на смерть 200 тысяч рабов с винтовками.

    Очевидцы описывают много таких примечательных картин, как прущих расталкивая всех партийцах-генералах-полковниках в грузовиках с фикусами и роялями.

  33. Ярослав:

    @Константин

    \\\каркас первого стратегического эшелона составляли механизированные корпуса. Инициатором их создания и был жуков. Против — Павлов. 1031 танк всех мастей — это дичь! И вот представьте, что этой армаде нужно перейти мост. А кроме танков в корпусе еще и артиллерия на мех. тяге, и более 5 000 легковых и грузовых авто, и много чего еще.///

    А немцы как свои танки и арту по мостам (не заминированным, кстати) перевезли? За неделю? Да за неделю они не только перебросили всю технику, но еще и продвинулись вглубь Совка на 400 км.

    Кстати, немцам сильно помог сралинский понтонный парк, сконцентрированный и захваченный на границе.

  34. Ярослав:

    @Константин

    \\\Я не писал, что РЕШАЮЩИЙ фактор. Их много, на мой взгляд и каждый из них был камушком на весах. Или вы действительно не понимаете, что советский солдат-офицер-генерал МЕНТАЛЬНО отличался от британца, немца, американца. Это вы в расчет принимаете? Для них война — работа. А для совка? Если не средство подлататься, так хоть подвиг с медалькой. ///

    Тут дело еще вот в чем: в первый эшелон Сралин согнал очень много как жителей свежезахваченных территорий, так и тех, кто прекрасно помнил все «прелести» коллективизации. Первый эшелон по планам должен был лечь, а сзади его боевой дух должны были усиливать штыками более покладистые эшелоны из россии.

    Так, по идее, решалось сразу несколько задач: разгром противника плюс устранение неблагонадежных. Посему, когда все случилось как случилось, украинцы, прибалты и другие «неблагонадежные» предпочли бросить оружие и сдаться в плен. Немцы, кстати, отпустили по домам около 300 тысяч пленных украинцев.

    Ну а кости тех, кто решил повоевать за родину и партию, до сих пор лежат по местам боев — совецкая родина их попользовала, прокляла и забыла. Всего таких проклятых и забытых порядка 2 миллионов.

  35. Ярослав:

    @anti-colorados

    Как у вас делаеццо так, шоб ответ на коммент был под комментом, а не в общей ленте внизу?

    • Славік:

      В хромі так:
      Натиснути F12, з’явиться вікно відладки(у мене зправа), в ньому згори натиснути другу іконку — це символи смартфона та планшета.
      Тоді оновити сторінку, натиснути в коментарях «ответить», і набрати свій коментар.
      Прогорнути донизу і натиснути «Отправить комментарий»

Написать комментарий



Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: