Санкции и нефть | Линия обороны

Санкции и нефть

Прямо сейчас разворачиваются санкции США в отношение Ирана, касающиеся поставок нефти за рубеж и главное – оплаты этих поставок. В общем – ничего нового. Иран решил, что образование «иранского полумесяца» вплоть до Ливана – того стоит и лобзание с самыми отпертыми террористами – куда важнее того, что будет с экономикой страны и где она окажется через несколько лет санкций.

Наверное, так думают и в самом Иране, но ситуация с нефтью меняется достаточно быстро и скоро может оказаться, что отсутствие иранской нефти на рынке не приведет к катастрофе, но будет иметь другие последствия. Такие прогнозы особенно не афишируются, но некоторые косвенные данные и мероприятия указывают на  то, что такие варианты уже рассматриваются всерьез.

Так, стало известно о том, что «Роснефть» начала серию переговоров с покупателями своей продукции о том, чтобы на 2019 год условия поставок и оплаты нефти регулировались контрактами, в которых содержится пункт о безусловной оплате законтрактованной нефти, невзирая на возможные санкции по иранской схеме. То есть, россияне пытаются навязать своим контрагентам условия, которые обяжут их не соблюдать санкции.

Это значит, что замечательный продавец «Роснефть» хочет поставить партнеров в ситуацию, когда те будут обязаны покупать и оплачивать нефть в режиме санкций и нести финансовые и другие издержки, связанные с санкциями, за свой счет. Проще говоря, Москва хочет переложить гнет предполагаемых санкций со своих плеч на плечи партнеров. Это напоминает старую солдатскую прибаутку, гласящую примерно следующее: «Давай сначала покурим твои, а потом каждый – свои».

Причем, тут именно в российском варианте имеется два примера –упомянутый выше Иран и российский «Русал» Олега Дерипаски, который попал под санкции и который вынужден был остановить поставки алюминия потому, что контрагенты отказались его принимать и оплачивать. Тут важно то, что «Роснефть» усиленно работает в этом направлении, поскольку имеет информацию о том, что она уже стоит где-то совсем рядом с той чертой списка юридических и физических лиц, которые вот-вот попадут под очередной виток санкций. По крайней мере, «Роснефть» имеет еще месяц для того, чтобы додавить своих западных партнеров, а среди них: британская BP, англо-голландская Royal Dutch Shell и французская Total. Очень сомнительно, что с ними может пройти этот номер и скорее всего, все останется как есть. Но сам факт того, как засуетились в «Роснефти», говорит о серьезности ситуации.

Между прочим, ситуация с санкциями именно по нефтянке стала возможной благодаря усилиям картельного соглашения «ОПЕК+Москва», направленного на искусственное повышение цены нефти путем сокращения ее добычи. В результате, сработала та самая вилка, о которой мы не раз уже писали.

Дело в том, что картельный сговор действительно может поднять цену на нефть, но участники картеля не способны ее регулировать так, чтобы она держалась в каком-то определенном диапазоне, не ниже определенного предела, но и не выше его. Как раз второй компонент формулы никого не интересовал и сработал другой известный принцип — «жадность фраера сгубила».

Дело в том, что устойчиво высокие цены мгновенно запускают резкий рост добычи сланцевой нефти в США. Вернее, начинается рост бурения скважин, которые являются заготовкой для начала добычи нефти (DUC-скважины). Чем больше цена, тем больше скважин, которые могут вводиться в эксплуатацию в нужный момент.

Сейчас основной прирост новых скважин и добычи нефти дает бассейн Permian в США и его гигантское месторождение Wolfcamp. Но действительно резкий прирост добычи нефти пока сдерживается отсутствием соответствующей мощности инфраструктуры. Однако в 2019 году ожидается ввод в эксплуатацию нефтепровода до наливных терминалов в Кушинге, после чего большая часть затрат на инфраструктуру останется пройденной, и Штаты могут наращивать экспорт нефти в темпе замещения выбывающих игроков рынка.

То есть, ушедшая за грань вменяемости Венесуэла просто утратила свою долю рынка. То же самое грозит Ирану. Выпадая из рынка, он просто утратит своих покупателей и то же самое может произойти с Московией. Пусть не сразу, но сейчас цены на нефть таковы, что производители сланцевой нефти могут позволить себе вкладываться в инфраструктуру и новые технологии добычи, а на рынке – вести себя крайне агрессивно. В таком случае заигравшиеся в геополитику Венесуэла, Иран и РФ могут оказаться вне игры вплоть до того момента, когда неизбежно начнется спад потребления углеводородов и эта тема утратит свою актуальность.

Собственно говоря, сейчас идет борьба за получение максимальных прибылей от торговли нефтью, что называется «на посошок», и похоже на то, что некоторые игроки нефтяного рынка могут потерять все просто потому, что пользуются категориями мышления середины ХХ века. Но так устроен мир. Выживает тот, кто быстрее думает и движется, используя силу течения, а не постоянно борясь с ним.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

61 комментарий to “Санкции и нефть”

  1. Mat:

    На самміті в Хельсінкі Трампа і Путіна останній заявив, що ми домовились з президентом Трампом по питанню цін на нафту. І прийшли до висновку, що ціна бажано буде у комфортному коридорі — не надто низька і не надто висока.
    У цій сентенції криється дійсно суть відносин Трамп-Путін. На мою думку, все таки Путіна грають в темну більш талановиті гравці, а Трамп явний агент тих гравців. Яких саме? Тих, що давали гроші на виборчу кампанію Трампа 2016 і левова доля то гроші нафтового лобі.
    Так само можна неоднозначно оцінювати затяжки із введенням санкцій щодо Росії, які стосуються її суверенного боргу. Ось також Росія мала біля 100 лярдів зелених вкладених в облігації США, чи може й більше. Деякі аналітики вважали, що якщо Росія одномоментно іх викине на ринок, то ринок дуже негативно відреагує на усі інші боргові зобовязання США. А так Росія продала, при чому дуже швидко, акції і повернула собі готівку. Хто переміг? Америка не ввела санкції не заморозила 100 лярдів долларів, але не втратила на обвалі котировок інших пакетів. А Росія втратила десь 10 лярдів долларів (проте не знаю точну цифру) по причині задіяння механізму процедури прискореного продажу. Так що високого гатунку гравці усе тримають під контролем, а Путін тримає лише Трампа за причинне місце і каже, що через Трампа, я нагинаю Америку. Хай дєдушка себе тішить і далі.
    Світ настільки ускладнив взаємодії гравців, що, задається наступає хаос. Проте ті що зверху спостерігають тенденції подібні до того, які існують у світі мурах. Мурахи тягнуть свою здобич гуртом, бо не всилах поодинці тягти велику гусінь у мурашник. А деякі з мурах взагалі тягнуть в протилежний бік, бо вони не можуть бачити, їм велика здобич перекрива поле зору, та проте вектор напрямку рівнодіючої сили спрямовано в правильну сторону — додому. З цієї точки зору навіть не знаю як оцінити інформацію про начебто заяву Ердогана, що він буде продовжувати купляти газ в Ірані. Такий собі гармидер у відносинах виявляє справжніх професіоналів, які швидко реагують на вікна можливостей і роблять діло. Дії Порошенка дуже схожі на дії такого класу гравця, який орієнтується в цьому легко і швидко. А буде там Трамп чи інша людина, вектор буде вірний.

    • Евгений О.:

      Робити висновки з будь-яких висловлювань отого, що слово непристойне, марна справа.
      Тим більше, коли мова йде про домовленості з Трампом. Бо ж то ще той дядько.
      Інша річ, що вірогідність існування певної спільноти впливових і доволі розумних людей таки є.
      Не слід забувати і про історичну роль Штатів у післявоєнному світі.
      Беручи до уваги вже на сьогодні більш-менш відому кількість і рівень розміщеного США в Європі озброєння і відповідного персоналу, можна припустити варіант розвитку ситуації, подібний сороковии-п’ятдесятим рокам минулого століття.
      З огляду на загальновідоме ставлення до власної безпеки останніми роками у деяких не малих країнах НАТО, згадане вище стає ще більш вірогідним.
      На цьому фоні здаються доволі малозначущими всі можливі угоди, а тим юільше домовленості з ерефією. Репутація, вона псується миттєво, а заробляється важко і довго. А іноді вана просто зникає на завжди.

    • Alex Z:

      А шо, эти два поца таки встретились в Хельсинки?

  2. воланд:

    Эпоха нефти подходит к концу и осталось совсем не много лет когда на этом можно будет хорошо зарабатывать. Умные страны создали огромную подушку для своих стран и будущих поколений. Одновременно подняв экономику. Чего нету в РФ и им подобным. То есть эра нефти не исчезнит резко но пойдет на спад и станет вопрос рентабельности ее добычи и логистики. Настает эра електромобилей и електронакопителей банков електроенергии. Украина имеет наибольшие запасы лития в Европе у нпс должно быть все производство от добычи лития до конечного продукта автомобиля. Это реальный шанс для нас ету технологию надо развивать. Илона Маска надо правдами неправдами привести в Украину и предложить ему хорошие условия минимальные налоги на 5-10 лет при условии инвестиций и открытия производства у нас. Ето локомотив экономики будет 100% сдесь и дороги и все остальное. Просто это сборище проституток в раде у нас наврядли что то сделают. Надо ответственно голосовать всем. Каменный век закончился не из за того что камни закончились а придумали как делать металл. У нас есть все шансы быть богатой сильной страной.

    • Іван:

      Якщо Ілон Маск захоче вести бізнес в Україні, то це буде саме по собі революцією, навіть якщо він не випустить жодного електромобіля. У нас поки настільки все зарегульовано, що є бажання матюкатися в коментарях, а не відкривати власну справу. Хоча певний рух вперед є.

  3. Сергій:

    Mat:
    Ноябрь 7, 2018 в 14:07

    Продаж кацапами трежеріс (держ. облігації США) на ринок не впливають від слова взагалі. За потреби усе спокійно скупить ФРС, й ринок це не помітить, у нього й так на балансі більше 4 трильйонів було у 2015, а зараз не знаю. Москалі вже продавали в 2015, ще й піарилися на тому, що вийшли з трежеріс. А потім через оффшорку в Брітанії купили знов. США їх вирахували, тому коли публікувалася звітність хто й скільки там вказували рашу. Хоча по факту через іншу оффшорку вони могли з легкістю мати стільки же й про це ніхто не знатиме. Державні банки тримають резерви на кастоїдальних рахунках в США. Типу як золото в камері сховище на зберігання, тільки без анонімності. А москалі використали анонімність, але їх вирахували…
    Та ж сотня ярдів це денний обіг облігацій на біржі, у випадку збільшеного попиту ФРС викупить надлишок без проблем. Теж саме в нас робить НБУ, та держбанки на ринку облігації, й не тільки. Так само робить ЄЦБ для фінансування країн, Греції, Італії та інших. США почали цю гру першими, а інші почали їх наслідувати.

    • Mat:

      Не буду сперечатись, тому що не глибоко в темі. А те, що Москва продала свої американські державні облігації за прискореною процедурою, втративши певну сумму взнав із відкритих джерел. Фактично мені добре від іхніх втрат — менше будуть лізти до нас. А відкриті джерела можуть мати подвійні цілі, відволікання уваги, деза …. Тому я обережно цю інформацію сприймаю і відслідковую лише тенденції. А тенденції на нашу користь.

      • Andriy Moderator:

        А можно немножко раскрыть об «ускоренной процедуре»?

        Лично мне известно 2 способа продажи облигаций — или при погашении эмитентом по окончанию срока облигаций или продажа на вторичном рынке (на бирже).

      • Andriy Moderator:

        Я удалил выяснения кто есть кто.

        Вопрос остается, что вы имели в виду под «за прискореною процедурою»? Потому как непонятно, то ли это перевод левый, то ли вы знаете что-то чего мне неизвестно. Можно ссылку на первоисточник.

        • Ruslan:

          Я думаю, малося на увазі що якщо продавати щось прискориними темпами, то відбувається перенасичення пропозиції, і ціна починає відчутно просідати.

          • Andriy Moderator:

            Возможно, но это не «процедура».
            К тому же, как я ранее сказал, средний дневной объем торгов US Treasuries более полутриллиона (в день!).

            РП с марта по май сбросила около 81 миллиарда — ~16% объема дневных торгов. Сумма конечно большая, но не гигантская.
            За минимум 20 апрельских дней торгов можно сбывать по менее 1% дневного объема. А если сбывали все два месяца между отчетами, то можно было запросто продавать по менее полупроцента. Рынок конечно заметил и даже был небольшой всплеск на рынке, но очень кратковременный.

            https://money.cnn.com/2018/07/30/investing/russia-us-debt-treasury/index.html

        • Mat:

          «А можно немножко раскрить об ускоренной процедуре?»
          Я недаремно попитав хто ви, бо бачите, ви були схожі на вейтріс, яка подала кофе двом джентльменам мирно собі бесідуючим і не питаючи дозволу вмішалася у їх розмову. Я та мій співрозмовник вийшли з бою із кацапами і замовили кофе для відпочинку і ще перебуваючи там, просто ведемо бесіду. Я йому кажу, що користуюсь у данний час відкритою інформацією і тому не перебуваю глибоко в темі. Плюс я добавив, що розумію небезпеку зливу через відкриті джерела дези і прочого лайна. Співрозмовник промовчав. Бесіда не набула розвитку і закінчилась. Ми допили свій кофе. Але Ви, Андрій Модератор, наполягаєте на відповіді. Питаю чому? Що не ясно з моїх слів, якими я виразив думку, що я не в темі і користуюсь лише відкритими джерелами де сказано, що кацапи втратили певну сумму на продажі трежері по причині прискореної процедури продажі і далі мого розуміння стану сучасних відкритих джерел інформації. Я Ваш запит на пошук для Вас інформації геть не розумію. Будь ласка проясніть Вашу позицію

          • Andriy Moderator:

            Вы находитесь в общественном месте, а не у себя на кухне, и здесь ведется общая беседа.

            Я просто поинтересовался что вы имеете в виду и откуда у вас такие сведения. Интересно мне, можно?

            Так вот, вы будете продолжать настаивать на проверке моих прав задать вопрос?

  4. parabellum:

    За последние несколько дней баррель упал почти на 9 долларов. Хорошая тенденция. Если так и дальше пойдет, услышим крысиный визг из кремля 🙂

  5. aleph7:

    США бют нефтевый бизнес россиян сланцевой нефтью.
    США бют газовый бизнес россиян сланцевим газом.
    Пусть там придумают сланцевую водку — может русским перехочется всякую дурню делать.

  6. Воланд:

    В том то і справа що якби він зайшов то і інші б потягнулися але для цього треба закони добрі,а у нас сбіговисько популістів провалить все за гроші Кремля.Маск зараз це революція в світ тільки поки що це мало хто усвідомлює.

  7. Евгений О.:

    Іван:
    Ноябрь 7, 2018 в 18:17
    ………У нас поки настільки все зарегульовано, що є бажання матюкатися в коментарях, а не відкривати власну справу….
    —————————————————————————————
    Це ви шановний чи не найболючіше питання зачепили.
    Ті часи, коли мав стосунки з вітчизняними, як би їх точно назвати, «охоронцями бюджету» різних мастей, та члени моєї родини переживали оті кляті перевірки, згадую з непереборною відразою.Особливо контраст відчувався після повернення з закордону.
    Допоки в нашій країні податківець не буде двадцять разів вибачатись за те, що без причини зайде в приміщення до підприємця, всілякі поліцаї та інші інспектори різних мастей не будуть нести кримінальну відповідальність за порушення прав приватності, таким як Ілон Маск тут буде робити нічого.
    Про суди — то вже говорили-балакали…
    Досить давно один молодий німець, що об’їздив півсвіту, на моє питання де йому було найкраще, відповів, що в Німеччині, бо це його країна, він там має всі необхідні права, як громадянин. Я тоді відчув величезну заздрість, бо ж то був десь дев’яносто сьомий рік в Україні…
    Сподіваюсь, що ще застану той час, коли наші громадяни, що повернуться з закордонних поїздок зможуть сказати те ж саме.

  8. Воланд:

    Поки що нема гарної правової системи варто запропонувати інвесторам що Україна визнає в суперечках юрисдикції суду Стокгольмський та Англійсьского наприклад поки не побудували свою.Але в це мало віриться бо якщо вони не матимуть диску з бізнесу то вони його і не дадуть вести.І до речі потрібна негайна перепис населення бо нас вже меньше 40 млн і нам не потрібно 450 депутата а досить і 300.це теж велика економія для країни.

  9. або-або:

    Воланд:
    Ноябрь 7, 2018 в 19:26
    «потрібен негайний перепис населення бо нас вже менше 40 млн і нам не потрібно 450 депутатів, а досить і 300»

    .. це не пов»язані речі..
    .. це в Штатах кількість депегатів в нижню палату пропорційна кількості населення в тих штатах..
    .. а у нас Конституція прописана так, що цих трутнів за будь-якої кількості населення має бути 450 — і клямка.. хай хоч всі виїдуть по закордонам чи вимруть — їм начхати..
    .. тож треба міняти Основний Закон, а не проводити перепис..
    .. а тепер спитайте себе, чи скоротять вони свою кількість добровільно в парламентський спосіб?.. і який бачите вихід?.. ну, окрім пропозиції визнати остаточною юрисдикцію іноземних судів..

    • воланд:

      В том то и дело что добровольно они ничего не сделают. Они не слуги народа а народ у них в слугах. 450 на 42 млн дорого обходились а теперь думаю 35 из них большая часть пенсионеров и льготников. Надеюсь с помощю запада удасться изменить законы так что бы убрать из парламента лобистов своего бизнеса и олигархов. Только в конкурентной среде будет в выиграше покупатель а не монополист. Популистов бы обязать расписать все шаги как они собираються закончить войну не беря кредитов опустить цены на газ и платить пенсии и зарплаты. Как собираються вернуть заробитчан как поднимут зарплаты и медицину и т д. А то наобещать не значит выполнить. Можно подписать меморандум о мире и дружбе со всеми странами мира и обьявить нам армия не нужна распустить ее. Юля мастерица обвинять всех что ей мешают и катать по ушам простяков. Другая публика не лучше за Зеленским стоит Беня который хочет взять реванш. Ахметов незнаю на кого поставит выходит опять олигархи и россия будут рвать и метать. Как в этом бардаке опредиляться наши избиратели? Надеюсь ума хватит. Но ужэ что у нас есть интрига в выборах ето радует а на запоребрике там о таком могут токо мечтать.

  10. Олександр:

    — Друзья-американцы, подскажите, чем нам, русским, победить неблагоприятно складывающиеся обстоятельства?
    — Economy. Just economy.
    — Спасибо. Иконами так иконами.

  11. R:

    батареи для маска делает панасоник

  12. Евгений О.:

    R:
    Ноябрь 8, 2018 в 00:00

    батареи для маска делает панасоник
    ———————————————————-
    Ну и?

  13. Гатило:

    Ну і до чого тут панасонік? Зациклилися: то самсунг, то панасонік. Насправді спочатку Панасонік справді був постачальником Тесли, а потім Панасонік став одним із провідних інвесторів Гігафабрики з випуску акумуляторів. Так, використовують знання і технології Панасонік, але це вже власний продукт Тесли. І Маск обіцяв побудувати десятки таких фабрик по цілому світу. Логічно розмістити фабрику біля видобутку сировини, тому Україна має шанси отримати таку фабрику акумуляторів, якщо зможе створити сприятливі інвест умови. І це стане добрим сигналом для інших інвесторів.

  14. parabellum:

    Пока Украина не обзаведется электростанциями, работающими не на угле и сероводородах — нет смысла переходить на электромобили. Всё, что сжигается сейчас в двигателях, будет дополнительно сжигаться в трубах электростанций, для зарядки электромобилей. Электричества бесплатного не бывает. Иначе бы все развитые страны давно пересели на электромобили.

  15. parabellum:

    Испр. — не сероводородах, а углеводородах.

  16. Вадим:

    Начнём с того, что в топках электростанций сжигается преимущественно уголь и мазут. Автомобили на угле или мазуте не ездят. Кроме того эффективность сжигания углеводов в топке заметно выше чем в ДВС.

    • Andriy Moderator:

      «Кроме того эффективность сжигания углеводов в топке заметно выше чем в ДВС»

      Нет. Уже считали. Суммарный КПД электромобиля ниже КПД бензинового автомобиля.
      Кроме того, уголь и мазут сильно грязнее.

  17. Сергій:

    Andriy Moderator:
    Ноябрь 7, 2018 в 20:27

    Візьму на себе сміливість пояснити. За прискореною процедурою,, мабуть малося продаж по любій ціні, навіть у збиток собі. Аби вийти з позиції.
    Й до тих двох варіантів, можу ще додати один як мінімум. Наприклад переуступка прав, на користь третьої сторони.

    Mat:
    Ноябрь 7, 2018 в 19:47

    Причини продажу могли бути різні. Але падіння обсягу резервів тоді мало тільки одну причину, вибори головного рашистького сцаря. Зрозуміло що Хуйло поза конкуренцією, але на забавки треба ж було витратись щоб показати, що сцарь хороший.

    • Andriy Moderator:

      Я понял что вы имеете в виду, но под словом «процедура» обычно подразумевается кое-что другое.
      Хотелось бы вместо гадания увидеть первоисточник.

      В вашем случае я не вижу никаких причин для левых махинаций вместо просто продажи на бирже. Ну еще «срочная продажа на бирже, не дожидаясь хорошей цены» — я пойму. Хотя, ввиду растущих процентов на бонды новых выпусков, цена улучшаться не должна. И при среднедневном обороте в полтриллиона долларов продать достаточно большой пакет не должно быть проблемой.

  18. Вадим:

    Andriy Moderator:
    Ноябрь 8, 2018 в 07:48

    Берём один литр нефти. Сжигаем его в топке, получаем 11,4 киловатт*час тепловой энергии. Современная ТЭЦ преобразует их в ~ 4 кВт*ч электроэнергии и 5 кВт*ч тепла отправляемого потребителю. «Согласно US Environmental Protection Agency (EPA) заряда литий-ионного аккумулятора ёмкостью 85 кВт⋅ч хватает на 426 км». Стало быть на 4 кВт*ч можно проехать 20 км. Да, есть потери при передаче и зарядке. Учтём их, пусть 15 км (и не забываем про 5 кВт*ч тепла отправляемого потребителю).
    Далее. Берём один литр нефти. Отправляем его на НПЗ. После перегонки, крекинга, очистки и прочих не дешовых в энергетическом смысле деяний получим. 280 г. мазута, 240 г. дизтоплива, 140 г. бензина. 70 г. керосина и чуток газа. Хорошо, пусть будет 400 г. топлива для ДВС (довольно завышенная оценка). Возьмём оптимистичную оценку расхода 4 л/100 км. Итого — 10 км.
    15 > 10 чтд

    • Andriy Moderator:

      Неправильно. Все неправильно. Хотя бы вот это:

      «Согласно US Environmental Protection Agency (EPA) заряда литий-ионного аккумулятора ёмкостью 85 кВт⋅ч хватает на 426 км»

      Я даже не спрашиваю откуда взялась цифра. Подумайте над таким вопросом — «хватает на 426 км кому»? Мопеду? Танку?

      Мы это уже считали. По памяти, если захотите, все цифры есть в интернете. КПД тепловой электростанции находится в пределах 30-35%. Чем старее тем меньше. Произведенное электричество нужно передать потребителю. Потери на ЛЭП зависят от расстояния, конструкции самой ЛЭП, погоды и много чего еще. 20% — легко. Кроме того, произведенное электричество на своем пути проходит через несколько трансформаторов, на каждом теряется несколько процентов. На заряде батареи той же Теслы только по паспорту теряется 10%, в интернете полно примеров, когда потери достигают 30% и более. Чем старше батарея, тем больше потерь. Ну и КПД собственно электродвигателей и трансмиссии. Суммарный КПД получается где-то в пределах 20-25%., не намного но ниже КПД ДВС.

  19. Вадим:

    Цитата относилась к Tesla Model S .

    Я больше двадцати лет проработал в энергетике снабжая диспетчеров управляющих энергосистемой оперативной информацией. А тех кто занимается расчётами за потреблённую электроэнергию архивной. Так что про 20% потерь от выработки до потребления это бред, говорю вам со всей ответственностью.

    • Andriy Moderator:

      «Так что про 20% потерь от выработки до потребления это бред, говорю вам со всей ответственностью.»

      Было бы неплохо это хоть чем-то подтвердить.
      Хорошо, данные выше были из русскоязычных источников, для доставшейся от совка инфраструктуры.
      Поиск по английским источникам дал средние потери при передаче электричества для США в 6.5%.

      Я скажу больше, у меня лично разница между данными о производстве (солнечное) и показаниями счетчика (метра 3 расстояние и одна объединительная коробка, соединяющая два инвертера) в зависимости от производимой мощности составляет 3.1-3.4%. Причем эти же самые данные (~3.5%) озвучивают многие владельцы подобных систем.

    • Andriy Moderator:

      Да, реальные данные по пробегу Tesla Model S очень отличаются от «рекламных». По другим автомобилям впрочем тоже.
      То, что дает EPA — это «сферический конь в вакууме»(с).

  20. Вадим:

    Я брал «паспортные данные» и для электромобиля и для ДВС. Но 4 литра на 100 километров вас ведь не смутило.

    • Andriy Moderator:

      Еще раз, использование подобных цифр не имеет совсем никакого смысла. Потому что «сферический конь в вакууме».

      Берем и считаем потери на каждом этапе. Эти данные доступны. В отличие от «из одного килограмма кизяков получаем гигават электричества на котором шайтан-арба проедет три раза вокруг экватора».

      И о 10% «паспортных» потерь на зарядке аккумулятора вы как-то забыли.

  21. Вадим:

    Есть две суммы, ежедневно вычисляемые. В одну входит отпуск с шин генерации по энергосистеме, во вторую показания приборов комерческого учёта (то, что получили потребители). Разница может достигать 10%, но редко.

    • Andriy Moderator:

      Вопрос где стоят эти приборы учета.

      Потребитель наверняка не конечный, а какое-нибудь облэнерго. А там до конечного потребителя еще куча всего.
      В каком месте находится счетчик генерации — тоже вопрос. У меня три счетчика генерации на расстоянии нескольких метров. Разница больше 3%.

      Хорошо, допустим американское среднее (!!!) 6.5%. Дальше? Сколько дойдет до моего гаража? Сколько я потеряю при зарядке батареи?

  22. Dmytro Podkowa:

    Уважаемые спорщики о КПД — неужели не понятно, что главный КПД личного транспорта не то, насколько эффективно он, транспорт сжигает условное топливо (и не важно, какое оно, возобнавляемое, типа солнечной энергии, или ископаемое) а то, насколько далеко я смогу переместить груз из точки А в точку Б за условный (или реальный) рубль из моего кармана. И пока, по этому показателю, электротранспорт далеко впереди. ИМХО.

    • Andriy Moderator:

      Нет. Не забываем добавлять стоимость самого транспорта и его обслуживания.

      • Dmytro Podkowa:

        Очень даже таки да, Nissan Leaf, даже в Украине, стоит деньги сопоставимые со стоимостью бензинового седана подобного класса (в крайнем случае на треть дороже). Но и эта разница, при сохранении разницы в цене километра пробега, отобьется очень быстро (таксисты Харькова не дадут соврать).

        • Andriy Moderator:

          На треть дороже — это очень много. За эти деньги можно купить машину на два класса выше. И поинтересуйтесь сколько будет стоить батарею поменять. Да и пробег того Leaf…

          А заодно подумайте о том, что цены на электричество вдруг сравнялись с европейскими.

          • Dmytro Podkowad:

            А если «вдруг» зарплаты украинцев сравняются с европейскими (хотя бы польскими) — ото заживём? Что касается пробега — для города, даже для такси, вполне хватает, на дальняк я бы, конечно, выбрал гибрид. А стоимость замены батареи дело десятое, как и капремонт двигателя ДВС. А эволюцию и революцию электротранспорта подождём, там будет видно. Leaf уже второй модели ездит, дальше и дольше чем первый. А там и китайцы поплотнее подтянутся… ИМХО.

          • Andriy Moderator:

            «А если «вдруг» зарплаты украинцев сравняются с европейскими»

            Только цены на энергию сравняются гораздо быстрее. Но даже если сравняются… Все равно при сравнении что выгоднее зарплат нет.

            «Что касается пробега — для города, даже для такси, вполне хватает, на дальняк я бы, конечно, выбрал гибрид.»

            То есть вам нужно две машины, тогда как мне хватит одной. Я уже выиграл в цене. Кстати, мне через неделю предстоит «марш-бросок» на 12-15 часов с двумя заправками по пути. А потом назад. Не то, что на Leaf, на Тесле я бы не поехал.

            Я кстати сейчас увидел на парковке стоящие рядом Leaf и Versa. Внешне и по размерам — это близнецы, издалека не отличишь. Машины одного класса. Только Versa — один из самых дешевых продаваемых в США автомобилей, начинается от $15K, а Leaf — от $30K, так что он дороже даже не на треть, а вдвое.

            «А стоимость замены батареи дело десятое, как и капремонт двигателя ДВС.»

            Где вы видели, чтобы в современных машинах делали капремонт? Они столько не проживут. Капремонт двигателя — это последнее что машине потребуется, и то, дешевле на свалку и новую купить. Батарея же потребуется очень скоро, года через 3-5 ее емкость может запросто упасть до 70%. Тесла дает гарантию вроде как на 10 лет, Ниссан — 8/100K mi. Замена батареи у старых ниссанов стоит порядка $6K, сколько стоит батарея Model S вы знать не хотите. 🙂

  23. Евгений О.:

    В части спора о реальной пользе электрической арбы в соотношении с той, что на углеводородах, то честно говоря, надеюсь, что нынешняя, похожая на электробум, ситуация стимулирует создание приличных систем хранения энергии. Аккумуляторов в частности. Дабы жаркий день в Сахаре не пропал бесполезно, а его энергия употреблялась бы после захода солнца. В том числе и для электротранспорта …

    И, кстати, одно время пошли, но довольно быстро прошли, разговоры о восстановлении нефтяных запасов и некой циркуляции углерода в природе.
    Мол двуокись углерода, выброшенная в атмосферу, дождиком подхватывается, в землю просачивается и в нефть , опять же превращается.
    Интересно, а правда это, или нет?

  24. Вадим:

    Andriy Moderator:
    Ноябрь 8, 2018 в 20:11

    «Вопрос где стоят эти приборы учета» в местах отпуска в сеть 0,3 кВ.

    «В каком месте находится счетчик генерации — тоже вопрос» хм… я могу показать на схеме или на местности ) о! счётчик генерации находится именно там, где определяется значение генерации для расчёта КПД станции.

    «Хорошо, допустим американское среднее (!!!) 6.5%. Дальше? Сколько дойдет до моего гаража? Сколько я потеряю при зарядке батареи?» Если от генератора до низковольтной сети мы принимаем потери 6.5%, то потери до зарядного устройства пусть будут 3.5%. Потери при заряде известны и составляют максимум 15%. А теперь внимательно читаем исходное сообщение: «можно проехать 20 км. Да, есть потери при передаче и зарядке. Учтём их, пусть 15 км».

    • Andriy Moderator:

      Еще раз, сколько кто проедет — это «сферический конь в вакууме».

      «до низковольтной сети»

      Я сильно сомневаюсь, что низковольтная сеть — имеется в виду потребительская 220В.
      Что-то мне кажется, что там еще не одна подстанция от этой точки до потребителя.

      Это бесполезный разговор. Если считаете, что Тесла выгоднее — купите Теслу, я вам не буду ни запрещать, ни отговаривать. «Put your money where your mouth is»(c).

  25. Вадим:

    «Что-то мне кажется, что там еще не одна подстанция от этой точки до потребителя» вам напрасно так кажется. «сеть 0,3 кВ» это именно то, что потребители называют 220В. Сеть трёхфазная и линейное напряжение в ней 380 вольт, а фазное 220.

    Я считаю что: «эффективность сжигания углеводов в топке заметно выше чем в ДВС» и готов это обосновывать с цифрами (чем, собственно, и занимаюсь).

    • Andriy Moderator:

      Так как вы обосновываете через «сколько проедет» — вам в used car salesman, они много чего готовы обосновать, с цифрами.

  26. Вадим:

    «Сколько проедет» это данные производителя автомобиля. Не скажу за ДВС, но если бы данные по Тесле были не правдивыми на это давно бы тыкали пальцами. Дело в том, что, в отличии от ДВС электродвигатель имеет значительно меньшие колебания КПД в зависимости от режима работы. Поэтому я вполне доверяю утверждению от US Environmental Protection Agency. Если у вас есть другие данные, так приведите их!

    А для ДВС я специально взял наиболее экономичного «сферического коня в вакууме» и всё равно этот конь на треть отстал от электрического.

    • Andriy Moderator:

      Вы сравниваете яблоки с апельсинами.

      Уголь не равен мазуту, мазут не равно соляре, соляра не равна бензину, разные виды бензина дадут разный результат.
      Разные транспортные средства проедут разное расстояние даже на одном топливе. Даже один и тот же автомобиль в разных условиях проедет разное расстояние. На батарее — так вообще. Пообщайтесь с владельцами электромобилей. Пробег от одного заряда в жару +50 и в мороз -30 дадут очень разные значения.

      Резюме — инженеры в таких терминах не сравнивают, только рекламщики.

      Вдогонку — данные EPA к реальности отношения не имеют. И подтверждение тому недавний скандал с Фольксвагеновскими дизелями.

  27. Вадим:

    Пошарился по тесловским форумам. Куча скриншотов с потреблением 305-340 Wh/m. В метрических единицах это <0,22 кВт*ч на километр. Ну, ок. Не 15, а 14 километров с одного литра сожжённой нефти.

  28. Вадим:

    Andriy Moderator:
    Ноябрь 8, 2018 в 23:44

    Я оперирую физической единицей Ватт*час. Для нефти удельная теплота сгорания известна и не особо колеблется. Повторять выкладки по преобразованию нефти в энергию аккумулятора электрокара я не буду, надеюсь вы убедились в точности первоначальной оценки. Далее. На приборной доске Теслы можно видеть измеренный расход Wh/m. Надеюсь этого достаточно чтобы убедиться:

    Если в топке электростанции сжечь 7 литров сырой нефти, то выработанного электричества хватит для 100 км пробега электромобиля Tesla Model S, кроме того к потребителям уйдёт свыше 30 кВт*ч тепловой энергии.

    Теперь проделайте те же выкладки для 7 литров нефти и автомобиля с ДВС.

    • Andriy Moderator:

      Ни автомобиль, ни электростанции не используют сырую нефть. На этом есть предложение закруглиться.

  29. sk13:

    Выскажу мнение: для владельца-водителя, с учётом цен на всё-всё, долговечности аккумуляторов, правильной эксплуатации и даже ремонтопригодности — эпектромобиль на 20% хуже обычного. Пока что.

  30. Вадим:

    Andriy Moderator:
    Ноябрь 9, 2018 в 06:22

    «Ни автомобиль, ни электростанции не используют сырую нефть» да, но автомобили не используют потому что не могут, а электростанции потому что мазут дешевле. Первоначальный мой тезис это никак не ослабляеет. Но если вам угодно вместо рассмотрения реальных цифр остаться при своём мнении таким вот не хитрым способом, то дальнейший диалог с вами, действительно смысла не имеет.

  31. юрій:

    або-або:
    Ноябрь 7, 2018 в 19:46

    «.. а у нас Конституція прописана так, що цих трутнів за будь-якої кількості населення має бути 450 — і клямка.. »

    Не зовсім так, майже всі забули, але кількість депутатів давно зменшили, як і недоторканість з них давно зняли, просто декому дуже вигідно щоб про те забули ВСІ.
    https://blogs.korrespondent.net/blog/politics/3539459/

  32. або-або:

    юрій:
    Ноябрь 9, 2018 в 10:44

    .. дуже добре..
    .. і тепер одразу виникають питання:
    — чому вся країна живе по фактично скасованій Конституції?
    — чому ігнорує прийняте народом (який є ЄДИНИМ джерелом влади в країні) рішення про зміни до цієї Конституції її нинішній (про попередників, які в усьому винні, промовчимо) гарант?
    — чому це чітке волевиявлення народу досі не імплементоване? війна заважає? не до того?
    — і на біса тоді потрібні вищі судові інстанції в Україні? їх же можна на цій вищевказаній підставі просто ліквідувати за один день — просто звільнивши всіх за саботаж..

    .. але оскільки я посмів зачепити гаранта (який зі слів авторів сайту і багатьох коментаторів все робить вчасно і правильно), то зараз я опинюсь скоріше за все в штатному розписі зрадників.. або серед тих, хто веде дискусію про санкції і нафту в сторону.. бо ж санкції важливіші.. та й нафта ще потрібна — он москалі вже погрожують перекрити бензинопостачання в Україну..

  33. юрій:

    Особисто у мене головні питання по цій та інших темах у мене не до Президента. Стосовно становлення України, як дійсно Незалежної Держави, її обороноздатності, міжнародного авторитету, йому вдалося зробити Дуже багато. Навряд чи хтось спромігся б на більше. Тому допускаю, що пасивність у внутрішніх справах є тактичним ходом для досягнення головної стратегічної мети — нехай перефарбовані/недолюстровані риги (поки-що) прикривають тили від затятих ворогів у ВР, доводячи, що вони «щирі друзі», поки робиться головна справа.
    І схоже, що друзі кремля у ВР це зрозуміли, тому так виросла активність йулі, тому притих вилоносець (занадто високі ставки, як для нього).
    Тут питання до свити, до того ж генпрокурора, що вони зробили, щоб заставити видати необхідні рішення ЦВК та ВР, а не випрошувати зняття недоторканості з кожного окремого злодія.
    Хоча, можливо, йому це робити заборонялося, щоб не «тривожити сон» дуже залежних від недоторканості хромадян.

Написать комментарий



Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: